Олег Кашин, вы готовы утверждать, что судьбу Магнитского в девяностые годы разделило меньше 5–10 тысяч человек?
Павловский. Ну, дело Магнитского имеет слишком много интересантов. Одни названные и самые опасные – это те, кто не хочет быть названным. Но вы предлагаете власти размен, который не решит проблему очаровательной моей спорщицы, которая хочет работать дальше там, где она работает, но жить в нормальных условиях. В какое-то время очень просто сказать политику: не будем разбираться, список вот, давайте всех возьмем. Ко мне, – опять-таки я вам не скажу,
Читать!
Сапрыкин. Жалко, что Бутман ушел, он бы назвал всех по именам. (Общий смех.)
Павловский. Нет, это были не музыканты – о! – это были не музыканты. Значит, еще раз, мы можем заклеймить кого угодно из присутствующих, но нам придется восстанавливать способность разговаривать друг с другом, испытывая, может быть, отвращение друг к другу, но придется.
Кашин. Где вы были в 2007 году, когда как раз «Единая Россия» и власть говорили, что не хотят ни с кем разговаривать и все, кто против, – подонки?
Павловский. Ну, я считал ее слишком вялой, «Единую Россию», и я был с той стороны, более чем. Все-таки, мне кажется, важно признать, что у власти нет ответа на вопрос, насколько далеко зашла деградация государства за эти двадцать лет в институтах, в кадрах, особенно в человеческой среде, в качестве среды. Вот единственный монолог, который я слышал без внутреннего раздражения, это был монолог по поводу вашего фестиваля. Просто это человечная ситуация, которую наша власть не умеет решать, они ее не видят, она вообще просто не понимает этой проблемы. Но она пытается начать видеть вас, вот это важный момент, она пытается начать вас видеть.
2-й зритель. Так простому налогоплательщику, которому хочется что-то поменять, что ему все-таки делать?
Павловский. Ну, первое – это снизить цену простых действий, не требующих какого-то особенного гражданского мужества; может быть, написать статью. Проблема в том, что к тому самому 2007 году возникла ситуация, когда за статью можно было получить бейсбольной битой. Действительно, возникли люди, попробовавшие крови. И я думаю, что Путин испугался ситуации, может быть, больше других. Потому что это не люди, которые одержимы мыслью о какой-то там империи, они просто создают ситуацию зависимости, а через какое-то время, если президент это терпит, он становится зависимым человеком. И Путин дал резкий задний ход, отказавшись от третьего срока, что для него реально чудовищная работа. Но сегодня задача – начинать с малых вещей. Во-первых, добиться безопасности от государственных служащих, чтобы не было риска быть схваченным по чьей-то указке и получить наркоту в карман; устранить убийц, которые явно завелись внутри государственного аппарата. Вот это не самая, может быть, сияющая задача, но минимальная. Это путь, я забыл, как это звучит по-английски, – Медведев любит это выражение, – метод маленьких шажков. Да, вот это его путь; для него это такой, я бы сказал, экзистенциальный выбор – выдавливание, выдавливание внеправового строя. Это тоже утопия, в России все утопия. Но эта утопия может получиться; во всяком случае, она может оздоровить среду, например в аппарате. Вот вы знаете, сколько, допустим, сейчас у нас в государственном аппарате не просто садистов, а садистов с опытом? Я не знаю, посчитать трудно, провести опрос, боюсь, не удастся. Сама идея гуманизации власти была неинтересной еще пять лет назад. Сейчас она является задачей, она разверстывается на какие-то задачи. Медленно? Торопите! Но торопите на языке, понятном власти, иначе она не поймет, а первыми поймут именно садисты. Раньше у меня не было времени заниматься этими вопросами, потому что надо было двигать строительство режима. А сейчас я тоже начал думать, отошел от ажиотажа и азарта этого десятилетия и стал смотреть, что получилось. И я понимаю, что я не в сильной позиции, но мне кажется, что Медведев нашел подход. Теперь важно, чтобы его не попытались устранить. Будет очень много желающих. Я имею в виду политически… Но и это еще не гарантия. Тот период, когда будет усиливаться Медведев, общество должно использовать для того, чтобы усиливаться само. Оно не должно терять свою повестку, оно должно ее расширять. Поэтому, может быть, от Магнитского расширить диапазон интереса на то, что происходит в тюрьмах. По каждому такому вопросу единственное досье, которое сейчас оказывается у власти, – это досье одного из ведомств. У нее нет альтернативных досье почти ни по одному вопросу, кроме, может быть, некоторых законопроектов, связанных с реальными интересами, экономическими. Но сейчас нет вообще слова «лоббизм». Может быть, хорошо бы, чтобы оно возникло. Я понимаю, слабая позиция, у меня слабая позиция…
Фанайлова. Слушайте, а меня вот всегда интересовало, чего вы хотели, когда вы, не будем скрывать, сделали Путина президентом нашей родины? Почему вы решили, что человек из органов будет лучшим президентом? Ну, я не знаю, кто там мог быть: Лужков, Примаков…
Павловский. А Примаков, в общем, тоже человек из органов, только может быть вид сбоку, вид сбоку…
Фанайлова. В более мягком варианте, в более мягком варианте… Ведь фигура Путина, как гештальт, потащила за собой маленьких путиноидов по всей стране, людей из ФСБ, которые вспомнили, что они носят погоны и что они могут действовать соответствующими методами. Вы этого не предполагали? Какую страну вы хотели видеть в результате?
Павловский. Перед любым президентом 2000 года стояла бы задача втащить обратно в государство выпавшие из него ФСБ, милицию, армию. Они просто выперли их, и армию тоже, из своей жизни, и никто не знал вообще, что там происходит. Вот когда они вернулись, стало ясно, что с ними произошло за это время. Другой вопрос, что я, как и большая часть команды 2000 года, переоценивал готовность общества использовать новые возможности. Мы ожидали в очередной раз – мы еще в конце 80-х того же ожидали, – что теперь-то этот раскрепощенный социум проявит себя. Вот теперь, уже в единой стране, сливающейся, так сказать, в нацию, мы увидим такое… Но жидкость и фрагментарность общества оказалась выше, и это, конечно, непоправимый просчет. Потому что сначала нам было попросту неинтересно, мы шли вперед, а что мы будем о чем-то договариваться? Там где-то еще выпускали сборники, требовавшие восстановить гимн Глинки, о чем с ними говорить, когда тут Чечня, программа Грефа, вперед. И потом, так же как в 80-е годы мы недооценили дурическую мощь шестидесятников, так и в нулевые недооценили, конечно, силу вот этих слоев, которые вернулись. А Путин не похож ни на кого из них, я видел много в жизни комитетчиков, но он существует в единственном экземпляре, я не встречал второго.
Фанайлова. Было наивно предполагать, что в стране, которая не освободилась от наследия советского мира во всех его проявлениях, возвращение такой сильной фигуры, буквально символического отца, не вернет общественные дурные тенденции. Эта вертикаль власти, которая читается однозначно как вертикаль подавления; и это желание народа подчиняться и ложиться под эту власть; и непосредственный сигнал власти о том, что это о-кей. Вы говорили о том, что нужно разговаривать. За 2000-е годы были убиты все возможные механизмы разговора, и сейчас вы предлагаете молодым людям, которые этого не помнят, начинать с нуля. При этом не выходить на улицы, не участвовать в политических мероприятиях. Где те площадки, на которых этот разговор возможен? Пресса практически легла, что творит телевидение, вы и сами рассказали в начале нашего разговора. Где этим людям, которые перед нами сейчас находятся, – где им поискать вот эту возможность для артикуляции в той системе вертикали власти, которая выстроена? Или им ожидать, пока Дмитрий Анатольевич Медведев будет двигаться вот этими маленькими шажками…
Павловский. Можно, и очень легко осваивать интернет.
Фанайлова. Ну так это единственное, что народу остается…
Павловский. Единственное! Вы так легко говорите… А я помню, какие были проблемы, когда мучаешься закладывать двенадцать папиросных листов или восемь, сколько окажется слепыми? В России каждая из вещей, которая возникла в последние пятнадцать лет, существует в единственном экземпляре и никогда прежде не существовала. Демократическая Россия как возможность возникла двадцать лет назад, интернет как возможность возник пятнадцать лет назад, возможность социальных сетей вообще никем не рассматривалась. Сейчас она нам кажется слишком ничтожной. А мне не кажется.
Фанайлова. Мне тоже не кажется.
Павловский. Я хочу сказать, что есть инструментальный и технологический материал для построения практически любых схем влияния на власть. Разумеется, не каждый человек обязан этим заниматься лично, но он может требовать, чтобы была нормализована его среда. Мне кажется, вот некая программа минимум, которая одновременно важна и для Медведева. Должна возникнуть нормальная человеческая среда в государстве, которого двадцать лет не существовало, и оно хочет сохраниться как целое. Собственно говоря, проблема нормализации – самая трудная для России, мы с вами знаем, что России ни разу не удавалось устойчиво ее решить, на демократической основе точно. Поэтому, собственно говоря, мы вот в этом месте и находимся, в нормализации.
Фанайлова. То есть вы верите, что должен быть сильный, но добрый, который способен услышать человеческие призывы снизу?
Павловский. Либо революция, либо Конституция. По Конституции у нас четыре власти, а не три, и власть главы государства обособлена от остальных трех властей; по нашей же Конституции она их координирует. И я думаю, что союз власти главы государства с обществом – это возможность принудить другие власти к коалиции с властью главы государства. Модернизация без этого невозможна. Но это уже дальше интересно не всем, это идеологические вопросы.
Сапрыкин. Я просто хотел еще спросить, а в чем, собственно, разница с ситуацией начала 2000-х, когда до Путина тоже была попытка пакта напрямую с обществом, минуя чиновников, полицию, суды и тем более партии, – попытка через это единение принудить их к ответственной деятельности. Но прошло десять лет, и мы ныне по-прежнему там же, пытаемся вновь заключить прямой пакт.
Павловский. Главное отличие – это опыт, который запрещает нам повторение. Но есть много других отличий, потому что десять лет назад, не все это помнят, но враждебным типом считался совершенно не разведчик. Опасностью считался крепкий хозяйственник русского или этнического региона, группа которых шла брать власть. Теперь многие говорят: вот если бы они взяли власть… Я не знаю, не знаю, что бы говорили сегодня, если бы они взяли власть. Но тогда эта цель не пропустить их объединяла всех в тот самый консенсус, не партийный.
Читать!
Ратгауз. Друзья, действительно, время за полночь, все-таки пора заканчивать. Большое спасибо всем за терпение и внимание.
КомментарииВсего:29
Комментарии
- 29.06Продлена выставка World Press Photo
- 28.06В Новгороде построят пирамиду над «полатой каменой»
- 28.06Новый глава Росмолодежи высказался о Pussy Riot
- 28.06Раскрыта тайна разноцветных голубей в Копенгагене
- 27.06«Архнадзор» защищает объекты ЮНЕСКО в Москве
Самое читаемое
- 1. «Кармен» Дэвида Паунтни и Юрия Темирканова 3451891
- 2. Открылся фестиваль «2-in-1» 2343465
- 3. Норильск. Май 1268881
- 4. Самый влиятельный интеллектуал России 897750
- 5. Закоротило 822234
- 6. Не может прожить без ирисок 782873
- 7. Топ-5: фильмы для взрослых 759745
- 8. Коблы и малолетки 741159
- 9. Затворник. Но пятипалый 471936
- 10. ЖП и крепостное право 408006
- 11. Патрисия Томпсон: «Чтобы Маяковский не уехал к нам с мамой в Америку, Лиля подстроила ему встречу с Татьяной Яковлевой» 403406
- 12. «Рок-клуб твой неправильно живет» 370739
А Бутман - шут гороховый, как мне показалось, сам не понимает, что делает... или настолько простота, что хуже воровства.
И сказано довольно точно - ведь некоторая часть интеллигенции (думаю, бОльшая) действительно воспринимает (всегда воспринимала?) себя живущей в оккупированной стране.
И если рассуждать с точки зрения... эмм... здравого смысла, то в целом ничего, кроме презрения, такая позиция вызывать не может. Видится в этом какой-то абсурд.
(с этимологией слова "коллаборационизм" знаком - речь не об этом ;)).
Какие-то дурные картины и ассоциации приходят в голову: например, что Россия - это такие две огромные шестерни, худо-бедно цепляющиеся друг за друга - "власть" и "народ". Между ними - практически пустота. Точнее либо какая-то слизь, зовущая себя интеллигенцией и прилипающая волей или неволей то к одному, то к другому маховику, либо какой-то песок или щебень ("радикально настроенная интеллигенция"), который думает, что мешает "механизму" работать, но все, что может - лишь неприятно хрустеть, превращаясь в пыль.
спасибо господам журналистам за определенную жесткость по отношению к себе, это иногда необходимо.
но возникло все же несколько вопросов:
1. зачем для решения моральной проблемы понадобился Павловский? или смотреть "в глаза чудовищ" все же проще, чем друг другу?
2. почему для участия в дискуссии не были приглашены представители "третьей стороны", то есть интеллектуалы, не сотрудничавшие и не сотрудничающие с властью ни в прямой, ни в косвенной форме. неужели на всю Москву ни одного такого не нашлось? и неужели такого человека (или людей) не о чем было бы спросить?
а еще хочется напомнить, если кто забыл, два художественных текста, которые, на мой бесхитростный взгляд, исчерпывающе "ракрывают" предложенную тему. это история молодого дворянина Петра Зарубы из "Ночей под Каменным мостом" Лео Перуца (главный истриософский текст ХХ века, опять же, имхо) и "Молодые, двадцатилетние" Марека Хласко.
он же пожилой, ребята! а вы его по морде мокрой тряпкой
Коллаборация ... Они совсем офигели уже - если у нас не Штаты, значит у нас фашизм? Среднего не дано?
Он изложил древние, но от этого не потерявшие своего значения мудрости применительно к условиям сегодняшнего дня. В единстве сила общества. Это единство необходимо, если хотим вообще чудно сохраниться, не быстро развалиться. Разваливать всегда легче. Путь к единству всегда был труден и даже кровопролитен. Спасибо Павловскому за его выдержку, терпимость и личный пример в избегании ненужной напряженности. Когда полемисты стараются друг друга перекричать, они теряют способность друг друга слышать и их полемика теряет смысл. Не надо друг друга давить. Надо друг другу помогать. Кто идёт первый рискует больше всего. Я признателен оппонентам, что согласидись на полемику. Она и им полезна. Всего всем заслуженного доброго. Буквояд.
Дискутанты,боюсь, сильны в журналистском Монологе, по части живого разговора не получилось. В воздухе постоянно пахло- "Дяденька Павловский,а можно пару секретов..."
"Нет,нельзя!"- отвечал дядя Павловский и разочарованно матерился по кхмерский,который никто из присутствующих не понимал! И слава Богу,целее будут!
Браво,Павловский!