Но вот что действительно изменилось, так это, по-моему, аудитория — люди стали открыты к тем экспериментам, о которых мы тут говорим. Это как раз то, о чем сказала Вики — ее поколение больше не боится новой музыки. Я же помню те давние боевые дни, когда к новой музыке относились как к приему лекарства, потому что она была сложной. И хотя многие произведения того времени были очень красивыми и интересными, публика боялась этой музыки. Дело было не только в том, что люди опасались услышать что-то, что им не понравится; им могли сказать, что они просто слишком глупы, если им не нравится такая музыка. Что им не хватает утонченности. Что если бы они были культурнее, им бы понравилось. Так что это было не просто что-то вроде «О, это режет мне слух», а «Это режет мне слух — значит, я идиот».

И мне кажется, ситуация изменилась. Я вижу это в людях, которые приходят на наши концерты — они хотят слышать что-то новое, сложное, вызывающее. Это вовсе не значит, что им понравится то, что они услышат, — но они больше не боятся этого. Сказать по правде, я совсем не против, чтобы люди ненавидели то, что мы делаем, — главное, чтобы это стимулировало, цепляло. Потому что это тоже часть интеллектуального процесса. И, надо сказать, на наши концерты приходит все больше и больше людей. Мне кажется, люди готовы к новой музыке и происходит что-то новое.

— А как вы думаете, что заставило ситуацию так измениться?

Зипорин: На этот вопрос я не могу ответить. Я надеюсь, что мы были и остаемся частью того процесса, в результате которого все это стало возможным. Но, мне кажется, это результат работы множества людей. Просто, знаешь, жизнь идет и все меняется.

Чоу: Я думаю, это стало возможно, потому что очень многие люди хотели этого. И 25 лет — это большой срок. Многих вдохновляли Bang on a Can. Я и сама восхищалась вами, ребята.

Зипорин: А вот это уже интересно! (Оба смеются.)

Чоу: Эти изменения - то, чего все хотели и в чем нуждались. И сегодня этот процесс продолжается по той же причине: это просто необходимо. Борьба внутри самой новой музыки все еще продолжается, борьба между жанрами новой музыки. И иногда мне кажется, что те старые стены — они все еще существуют внутри новой музыки. Многие мои друзья изучают новую музыку. Для этого есть много программ в консерваториях и музыкальных школах. И я думаю, от многих барьеров удалось избавиться благодаря этому. Но эта музыка — она все еще очень юна. Да, есть музыканты, которые играют все эти безумно сложные вещи и при этом могут и поджемовать с другими. Я имею в виду, что они открыты для экспериментов. Но есть и те, кто не будет играть определенную музыку, потому что они думают, что это «не для них» или что они «выше этого». Но это постепенно меняется. И я думаю, это результат 25 лет деятельности Bang on a Can.

Зипорин: 25 лет шатаний в разные стороны! (Смеется.) Я думаю, я могу добавить немного исторической перспективы к нашему ответу на этот вопрос. Вообще в любой развивающейся музыкальной традиции есть авангард, есть место для чего-то нового. Как сказал Джон Кейдж, без авангарда не появляется ничего нового. Я имею в виду, что когда-то авангардом была симфоническая форма и люди с ума по ней сходили. У вас в стране было время, когда появление нового произведения Шостаковича было большим событием. И мне кажется, мы просто возвращаемся к этому... Я думаю, что люди хотят читать новые романы, хотят видеть новые фильмы и ходить на новые танцевальные представления. Музыка же просто каким-то образом выпала из этого ряда, и то, что так случилось, — это историческая аномалия, у которой были определенные причины.

Конечно, когда начинаешь взаимодействовать с публикой, всегда есть опасность — нужно все время задавать себе вопрос: «Я делаю это, чтобы угодить людям, или потому что это действительно то, чем я хочу заниматься?» Но если посмотреть, что я слушаю в своем iTunes, то там будет полная мешанина: все от Штокхаузена до группы Дэвида Лонгстрета. Там будет метал, джаз, старинная музыка. Мы просто живем в таком мире, где вся эта музыка доступна нам, и каждый из нас находит в самых разных вещах нечто такое, на что происходит отклик внутри него. И это одна из самых замечательных черт нашего времени. Лично я не вижу никакого смысла в том, чтобы быть музыкантом, если я не могу заниматься всеми видами музыки, которые мне интересны. Я пытаюсь научиться новой для меня музыке, прочувствовать ее, а после — прибавить к ней что-то. И это кажется мне естественным положением вещей. Если ты музыкант, то ты любопытен, ты стараешься понять, как устроены те вещи, что тебе интересны, как их можно использовать и как они относятся к твоей личной музыкальной жизни.

— Мне сказали, что ваши концерты в России — часть российско-американской программы «Американские сезоны».

Зипорин: Я ничего об этом не знаю, но обеими руками за! (Смеется.)

— Мне просто интересно узнать: как по-вашему, что такое сейчас происходит в американской культуре, что стоило бы непременно представить миру?

Зипорин: Мне кажется, музыка, которую мы играем, — это лучший ответ. То, что Вики сказала об этом новом поколении музыкантов, — все так и есть, я вижу это. Эти нью-йоркские музыканты выходят из консерваторий и рвутся играть Стива Райха или Штокхаузена. Этот их голод — его не было у музыкантов предыдущих поколений. И люди идут на их концерты, чтобы услышать это. Все это очень по-американски. Америка ведь традиционно известна вот этим духом кипучей деятельности, поисками нового. В этом вся суть Америки, и именно поэтому ее когда-то называли «плавильным котлом». И вот такой свободный обмен идеями в формате концерта для создания чего-то нового, чего-то, что трогает людей вне зависимости от их этнической или классовой принадлежности, чего-то такого, что обращается ко всем и существует вне всех этих условностей, — я думаю, это как раз то, о чем стоит рассказать людям.

Я работаю со множеством музыкантов из разных культур — с китайскими музыкантами, индонезийскими, индийскими... И я вижу, что по всему миру идет этот процесс смешения традиций. Но обычно все сводится к тому, что если это Япония, то вы берете музыканта, играющего на сякухати, и записываете его с рэпером. Или если это Индия, то вы берете музыканта, играющего на ситаре, и записываете его с рэпером. Или если это Марокко, то вы находите марокканского музыканта и записываете его с рэпером. И это все, в общем, неплохо. Просто возможностей ведь гораздо больше! Мне кажется, то, что происходит сейчас в Америке, показательно в том смысле, что есть и более плодотворные пути объединения традиций и музыкального взаимодействия. И, возможно, это как раз то, о чем стоило бы рассказать миру.

— Вы не расскажете подробнее о работе с музыкантами, представляющими народные традиции?

Зипорин: Мы работали с балийскими музыкантами, играющими гамелан, с музыкантами из Мьянмы, из Галисии... Но лично для меня музыкант есть музыкант. И работа с носителями народной традиции — она для нас не что-то в духе «так, у нас тут окошко образовалось, где там наш румынский музыкант?» Скорее, если я слышу, что кто-то делает нечто интересное, я просто хочу с ним работать. И для меня нет никакой разницы, играет ли этот человек традиционную музыку или живет в Нью-Йорке и конструирует свои собственные инструменты.

— Я спрашиваю о народной музыке, потому что в нашей поп-культуре она превратилась в набор клише и в результате для многих обесценилась. Так что мы гордимся Шостаковичем, но не испытываем интереса к нашей коренной культуре. А носители традиции как будто существуют в своем отдельном мире. И эта часть нашей культуры, кажется, почти не осмысляется современными музыкантами. Во всяком случае, такая картина складывается из того, что можно прочитать в прессе.

Зипорин: Это очень печально. Ведь у вас есть целая традиция работы с народной музыкой. У вас же есть Стравинский, так? И Дмитрий Покровский — его, правда, уже не стало. Его народный ансамбль исполнял — не знаю, как это по-русски — в общем, свадебное произведение Стравинского. (Речь о «Свадебке».). И я советую найти и послушать эту запись, потому что это что-то потрясающее. Вообще я думаю, что все это напрямую связано с общим состоянием культуры. Если культура рушится, то музыке необходима поддержка, чтобы выжить... Но мне, кстати, всего полчаса назад рассказывали об этом композиторе — Мартынове, о его проекте с тувинскими музыкантами...

— Да, я тоже хотел рассказать вам об этом. Этот проект называется «Дети Выдры», и помимо музыкантов из Тувы («Хуун-Хуур-Ту») Мартынов задействовал в нем молодежный академический хор («Млада») и струнный ансамбль Татьяны Гринденко. А в качестве текстов он использовал стихотворения поэта Велимира Хлебникова, который проделывал безумные эксперименты с языком, с возвращением к его корням...

Зипорин: Это звучит потрясающе, я определенно собираюсь послушать это!

— И я должен сказать, что на московской премьере зал был почти полон. Так что, возможно, все те грустные вещи, что я вам наговорил, — они меняются.

Зипорин: Я надеюсь, что это так. (Обращаясь к Вики.) Они нас ждут, да? (Остальные музыканты в это время репетировали, и за Эваном и Вики несколько раз заходили в гримерку, где мы говорили.) Ты хочешь сказать что-нибудь напоследок? Нет? Точно? Тогда я скажу. Совсем недавно я ставил музыку своим студентам — они слушают мой курс введения в мировую музыку (Эван Зипорин с 1990 г. преподает на факультете искусств Массачусетского технологического института. — OS). Так вот, я поставил им два трека. Первый — традиционная музыка Якутии, с варганом и всем прочим. Я не сказал им, что это, и попросил угадать. И половина из них сказала, что это электронная музыка. Я это к тому, что если обратиться к музыке других культур, можно найти огромный источник интересного. Это другие звуки, другая структура, другое все. И если вы игнорируете эту музыку, это ваше большое упущение — вы проходите мимо целого мира музыкальных возможностей.

А второй трек, что я им поставил, — запись Государственного социалистического хора Болгарии, женского хора. Это как раз то, о чем ты говорил: такая неуклюжая «народная» буффонада советской эпохи. Но так уж случилось, что с этим хором в то время работал какой-то невероятно талантливый аранжировщик. И эта музыка просто безумно хороша. В ней использован традиционный болгарский стиль пения, но это совершенно новая музыка. Она красива, свежа, и вообще это абсолютно новый подход к хоровой музыке, понимаешь? Так что в любом, пусть даже дискредитированном, музыкальном источнике — ну, скажем, в музыке балалаечного оркестра, да в чем угодно — можно найти что-то интересное. В любой абсолютно традиционный или, наоборот, гибридный материал можно вдохнуть новую жизнь.

И последнее, что я скажу: что такое оркестр? Это народные инструменты, которые собрали вместе и научились использовать вместе. Откуда взялся кларнет? Откуда взялся гобой? Или цимбалы? Изначально все это были народные, а не придворные инструменты. Сегодня мы выходим на сцену, и у нас в составе есть виолончелистка и пианистка — сердце и душа классического ансамбля. И в то же время у нас есть ударник и гитарист, понимаешь, о чем я? И это естественный процесс, именно так и должно быть. Мир классической музыки должен заимствовать из поп-культуры и из традиционной культуры. А поп-культура должна обращаться к миру классики. И чем активнее этот процесс, тем здоровее культура.​