Павловский: Ваше утверждение правильно как констатация, но ложно как философия, потому что оно дает такое вечное алиби тому, кто причисляет себя к творческому меньшинству, на все что угодно. В любой ситуации вы найдете меньшинство, которое является фактически центром коммуникаций и центром выработки тактических шагов, импульсов. Но оно всегда нечетко, оно всегда разное, не прикноплено к определенной группе людей. Проблема путинской системы в том и состояла, что группа людей решила, что она и есть это меньшинство. Это философия внутренней партии путинской системы. А дальше возникает привыкание к той мысли, что мы — творческое меньшинство. Это любимая мысль Владислава Юрьевича, вы найдете ее буквально в каждом его выступлении.

Белковский: Я бы хотел возразить и уточнить свою позицию. Путинское меньшинство не может быть признано творческим меньшинством, потому что принадлежность к активному творческому меньшинству — это не привилегия, а бремя. Это вещь, сопряженная с ответственностью. И в первую очередь с ответственностью за распознавание исторического вызова, который стоит перед данным типом социума, государства или любой другой общности, и ответа на этот вызов. Ни с чем таким путинское меньшинство не работало. Больше того, оно исходило из идеи обреченности России. Основание внутренней легитимности путинского меньшинства, которое было не творческим по своей сути, а паразитическим, поскольку оно не создавало никаких новых образцов, а только пыталось утилизировать внешние образцы, будь то старые советские или современные западные, состояло в том, что Россия все равно обречена. У нее нет долгосрочной исторической перспективы, и поэтому можно делать все что угодно. Это такая похоронная команда, которая удерживает страну от окончательного распада, придавая ей дополнительную инерцию по Константину Леонтьеву — он говорил, что во время подъема государства и общества хороши те лидеры, которые стремительно ведут все дело вперед, а в эпоху упадка хороши те лидеры, которые ничего не делают и все тормозят. Вот этой философией «ничего не делать и все тормозить» — кроме утилизации огромного советского наследства и в плане собственности, и в плане идеологии, и в плане символики — путинское меньшинство и занималось.

Под активным творческим меньшинством я имею в виду прослойку, которая берет на себя смертельную ответственность за все происходящее, в том числе за судьбу большинства, и не исходит из идеи обреченности того социума, в котором существует. Она создает новые образцы, и большинство их усваивает. Вот в этом принципиальная разница, на мой взгляд.

Павловский: Сперва меньшинство испытывает ответственность, а потом она незаметно для него превращается в привилегию, в право на что угодно. Я не знаю ни одного меньшинства, которое бы не проделывало этот путь, быстрее или медленнее.

Белковский: Ну тогда возникает революция, это совершенно естественный исторический процесс. Которого избежать невозможно, потому что если нет активного творческого меньшинства, то нет и общества. Это всадник без головы. Что касается того, что мы здесь обсуждали… м-м-м…

Павловский: Действительно, а что вообще мы тут обсуждаем (смеется).

Белковский: (смеется в ответ) Да, хлеб и свободы. Мы должны понимать, что когда не решается проблема хлеба, возникает проблема зрелищ. Только зрелища могут вытеснить недостаток хлеба. А зрелища — это удел Кориоланов, харизматических личностей.

Павловский: А что до Европы — мы просто не понимаем, что у Европы, так же как и у нас после войны, было свое «никогда больше», и оно было другим. Наше формировалось внутри Союза и просто исключало некоторые темы из политической практики. А Европа не просто накладывала запрет на нацизм и фашизм, она накладывала запрет на свою собственную историю.

Конец истории означал, что больше нет никаких субъектов непримиримого конфликта, никаких наций, которые спорят о границах, никаких сильных персон и персоналистских партий. Возникновение сильной персоны — сразу включается красная лампочка в Европе: «тут что-то не то, этого не должно быть». А толпа — ну не толпа, а «демократическое общество» — должна быть накормлена, удовольствована.

Тема хлеба в «Кориолане» не такая уж и случайная. В Европе ведь что происходит: политики отступили перед экономистами, главы государств сперва советуются с экономистами, причем даже не всегда со своими собственными. А потом, во вторую очередь, — с главами политических сил. Сегодня дискурс экономиста — это тоже хлеб, это основной дискурс. Дискурс ценностей отходит на второй план, превращается в лицемерный. Так что фильм отвечает повестке дня в Европе, потому что Европа спасает стабильность удовольствованной массы, для которой была остановлена история, были созданы социальное государство, невероятные возможности, чувство защищенности, которого человек в США не имеет, и этот остров сегодня под угрозой именно со стороны хлеба. И специалисты по хлебу сегодня вышли вперед, хотя речь, конечно, не идет о голоде и реальных материальных лишениях.

Белковский: Экономисты являются специалистами по хлебу, но они — люди политически безответственные, и в этом смысле настоящим специалистом по хлебу является как раз Кориолан. И он может появиться в любой точке Европы. Еще вчера ситуация нынешней Греции или Португалии казалась совершенно нереальной, не говоря уже об Италии, которая казалась процветающей страной, а выяснилось, что она находится на грани полного банкротства. Мы не можем исключать, что завтра Греция выйдет из еврозоны. А еще три года назад мы бы это исключили абсолютно. Поэтому предпосылки для появления новых ярких людей есть, несмотря на то что это 60 лет выжигалось каленым железом. Вопрос только — где, в каких формах, в какие сроки? Ясно, что эти люди будут хотя бы формально подчиняться политическим институтам, скорее всего не будет никаких военных переворотов и сопоставимых с ними эксцессов. Повторюсь, что всегда периоды самоуспокоенности Европы и всего человечества в целом наступали именно перед периодами больших перемен и кризисов.

Павловский: Бесспорно, хлеб может быть добыт разными способами. В фильме добывают блага мечом, а в сегодняшней Европе те, кто изображены никчемными манипуляторами, группой стариков, которые заключают сделки, — вот они-то и извлекают добавленную стоимость. В этом их сила. Поэтому им нужна Ангела Меркель — для того, что мой коллега называет легитимностью. Конечно, они не могут сами появиться перед народом. Судьба экономистов, которые выйдут к толпе, незавидна. Перед ними должны идти Саркози и Ангела Меркель. А драма здесь в том, что уже нельзя сохранить большой нарратив.

Европа — это ведь большой нарратив, ее же еще недавно не было. Те годы, которые мы вспоминаем как страшные, они вспоминают как золотые — 90-е, нулевые до кризиса тоже были ничего. Это был роман наяву о Европе, которая долго шла и наконец состоялась, превратилась в отечество всех трудящихся. В этом очень узнаваемы нотки того, через что мы тоже когда-то проходили. История закончилась, потому что все, что надо было, — все случилось. Все культурные сокровища к твоим услугам, ты сыт, одет, и за тобой следят культурные люди, фамилий которых ты можешь даже и не знать. Да они и не просят, в отличие от советских лидеров, чтоб ты их знал. Они не навязывают себя — просто решают вопросы.

И вот это все кончилось. Конечно, Советский Союз в значительной степени тоже был нарративом. Он и закончился как очень своеобразный рассказ, который сам придумал себе концовку — через Пастернака, Солженицына, эти великие романы-мемуары 70-х, сам придумал себе финал.

А потом исчезает хлеб. И приходят те, кто говорит: «Повеселились? Кушать хотите?»

Белковский: Но сегодняшняя единая Европа — преемница всех этих больших проектов, вспомним хотя бы империю Наполеона, которая в известной мере преодолевала межнациональные противоречия. Гегель призывал к победе Наполеона и называл его полпредом мирового духа. Он, выступая против собственной нации, призывал к тому, чтобы ценности Наполеона воцарились в Европе. И даже закат единой Европы сегодня не означает полного конца этого проекта, потому что ценности европейской цивилизации все же сильнее национального. Инерция панъевропейского проекта достаточно велика и сохранится в истории, не будет полного распада и краха этой системы на ценностном уровне — в первую очередь я говорю здесь о персонализме.

И правильно было замечено Глебом Олеговичем, что хлеб добывался мечом. Одна из важных тем «Кориолана» вообще и этого фильма в частности — противостояние мужской и женской власти. Мужская власть, которую воплощает Кориолан (здесь есть и гомосексуальный подтекст, но это не главное), — это ценности цивилизации войны, это патриархат, который пришел на смену матриархату за счет роли меча. Чем меньше роль меча, тем выше роль женской власти. О чем говорит Кориолан? Что единственным мотивом, который заставил его уйти от Рима, были женщины, и именно женщины спасли Рим. Эта подспудная тема женской власти как альтернативной модели, которая превалирует над мечом, в «Кориолане» есть. И она мне кажется очень важной.

Павловский: Она есть и в исходном сюжете. Все это заканчивается, с одной стороны, смертью героя, а с другой — чествованием в Риме женщин, возведением храма женскому успеху за счет нации. То, что сегодня Европейский союз фактически имеет столицу в Берлине во главе с госпожой Меркель, — это тоже не случайно.

Белковский: (подводя итог беседы) Несмотря на всю германскую маскулинность.

Павловский: Ну вот. Читатели, наверное, будут разочарованы тем, что мы не подрались?

Ссылки

• Максим Эйдис. Рэйф Файнс: «Нет никакого выхода», 26.01.2012