Свобода или хлеб

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ и СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ спорят о фильме «Кориолан», феминизации европейской политики и роли меньшинства в истории

Имена:  Глеб Павловский · Станислав Белковский

 



Глеб Павловский: Кому начинать?

Станислав Белковский: Cтаршему, конечно, по традиции.

Павловский: Подчеркиваете мой возраст?

Белковский: (смеется) Нет, я имею в виду старшего по званию.

Павловский: Рассматривать этот фильм как политическую метафору России бессмысленно. У нас другая ситуация. У нас были Кориоланы. Последний — не совсем законченный, но шедший в эту сторону — генерал Лебедь. Тоже мнимо сильный, надломленный, внутренне готовый к поражению и даже нарывающийся на него.

Но в фильме перед нами Европа, причем не Балканы, где снимался фильм, а скорее пространство между Брюсселем и Берлином. Строго говоря, это Брюссель между толпой и элитами, лавирующий и теряющий контроль. Кориолан у Файнса манипулируем, и атмосфера фильма вообще — это атмосфера манипуляции. И в этом случае исчезает внутренняя драма героя, ведь у Шекспира фигура Кориолана почти не нуждается в остальных.

Нужен ли Европе политик столь сильных страстей — которые, кстати, почтенному Волан-де-Морту не очень-то удается выразить? Нет. Сегодняшняя Европа построена на том, что таких людей не может и не должно быть. В этом отчасти и актуальность фильма. Из сильных людей в Европе только Ассанж. И недаром вопреки Шекспиру режиссер сделал главной, матерью-манипулятором, Ванессу Редгрейв. Она воплощает собой всю Европу, распадающуюся, уходящую, но все еще достаточно сильную, чтобы незаметно убивать. В общем, это, безусловно, политический сюжет, политический у Плутарха и политический у Шекспира, политический в Европе тоже. Но политический ли «Кориолан» для России — это вопрос.

И что за фильм без эротических сцен? Единственная эротическая сцена здесь — когда Авфидий убивает Кориолана, и это, безусловно, одна из самых эротичных сцен обращения с финкой в кино.

Белковский: «Кориолан», если брать первоисточник и экстраполировать его на фильм, — это весьма многослойная вещь о проблемах власти как таковой. Там есть несколько важных вопросов, связанных с властью на протяжении всей истории человечества. Во-первых, это вопрос легитимности, ключевой для власти, то, каким образом создается эта легитимность. Кориолан — это человек харизматической легитимности, то есть воплощающий в чистом виде один из типов легитимности независимо от того, подкреплена она военной силой или нет. Во-вторых, это вопрос соотношения меньшинства и большинства и роли большинства в истории. В «Кориолане» демонстрируется, что эта роль всегда пассивна и второстепенна и большинство меняет свою позицию сколь угодно быстро под влиянием позиции меньшинства. В-третьих, это вопросы соотношения политических приоритетов и личных привязанностей. В сущности, все эти сюжеты библейские. Потому что легитимность рождается из фразы «Слушай, Израиль: Господь, Бог наш». И никто не спросит, почему это именно так, потому что следует ответ: «По кочану». Вопрос соотношения политики и личных привязанностей — это известная фраза: «Враги человеку — домашние его». Не случайно в русской истории самыми неуспешными правителями были те, кто любил свои семьи: Борис Годунов, Николай II, Михаил Горбачев и Дмитрий Медведев. И напротив, самыми успешными считались те, кто свои семьи уничтожал.

В сегодняшней Европе главным ограничителем для появления нового Кориолана является система институтов. Кориолан — это фигура абсолютно харизматическая, в то время как европейская демократия институциональна. Не случайно появление не только Кориолана, а любой более-менее яркой фигуры всегда заканчивалось крахом. Пусть даже до этого краха был какой-то определенный путь. Например, Берлускони, который, конечно, никакой не Кориолан, но который по своим личным качествам стоял несколько выше общего уровня политической элиты Италии, — но и его политическая карьера зашла в тупик. Или примеры стран Балтии, где возникали достаточно яркие фигуры, как русскоязычные, так и местные, но выходившие за пределы ограничений, создаваемых политическими институтами, — скажем, экс-президент Литвы Паксас. Но они очень быстро сходили на нет, политические институты их пожирали. Поэтому в современной Европе пока появление Кориолана невозможно, поскольку по третьему закону диалектики история развивается по спирали. Но завтра ничего исключать нельзя. В конце концов, Европа на определенном этапе тоже может пресытиться институтами и востребовать своего нового Кориолана.

В России Кориолан возможен, потому что в России нет ни устойчивых институтов, ни почтения к ним. Но мне кажется, именно сегодня наша задача состоит в том, чтобы он не появился, чтобы, даже если новые харизматические фигуры возникнут, они подчинились институциональной легитимности. Очень важно отказаться от вождистской парадигмы при очередном фазовом переходе между системами власти.

Павловский: Да уж, нашего Кориолана мать не уговорит!

Кстати, хочу обратить внимание на то, что исторический Кориолан и Кориолан Плутарха жил в эпоху, когда только-только прогнали царя Тарквиния. Это был ранний республиканский Рим, а совсем не империя, которая царит в фильме. И Кориолан, конечно, защитник республики, первой республики до возникновения трибуната. Для Кориолана она тождественна сенату, то есть олигархии. А трибунат для него — травма: появление парочки идиотов, которые могут иметь право поднять чернь, — это слабость республики, в том числе слабость военная. Антидемократизм сюжета несомненен.

С другой стороны, истинного Кориолана побеждает, в общем, род. А здесь род сам по себе уже стал политикой: Редгрейв играет политика высокой пробы. Начинает она с того, что сын ей мил в качестве меча Рима и она готова жить с его героической смертью, любить его как мертвого героя больше, чем как отступника, а заканчивает тем, что подводит его под нож. Это глубоко сегодняшний европейский сюжет, он очень понятен европейцам, потому что для них война в городе, толпа на улице — это так же страшно, как для нас кровавые картины революции и гражданской войны в исполнении советских кинорежиссеров. Для них это значит, что Европа не удалась и опять сквозь трещины возвращается то, что было: сильный человек. Сильный человек — это отрицательное понятие в политическом консенсусе Европы: тут или европейская демократия, или конфликты сильных людей. В последние годы у них ведь выбирают людей, которых вы не можете запомнить в принципе, потому что они ничего не делают, они герои бездействия. И для них страшно, что возвращается та Европа, довоенная, Европа сильных людей, которые могут разыграть судьбу нации.

Конечно, мы бы тоже не хотели войны на улицах, и очень трудно представить, что кто-то из членов тандема бежал бы к китайцам, как Линь Бяо бежал в Советский Союз, и потом привел бы сюда китайскую армию. Это совершенная фантастика, но не с точки зрения политического анализа. Просто характеры не те. У нас в политике — бесхарактерные герои. Они держат эту планку, они ее постепенно, с каждым шагом понижают. Тот, кто хочет институтов, должен хотеть Европы — но эта Европа рушится.

Белковский: Демократия вообще всегда ведет к определенному вырождению политического класса, точнее, к его усреднению. Каждый, кто высовывает голову, получает палкой по мозгам. Является ли Кориолан республиканцем? Отчасти да, конечно. Он защитник республики. Но в то же время не будем забывать, что Кориолана предали, что именно сенаторы убедили его пойти на суд народа и тем самым подвергли изгнанию, не защитили его. Элемент ревности между сенатом и Кориоланом тоже присутствует, между ними нет единства. Это значит, что харизматическая легитимность Кориолана тоже противоречит республиканизму. Но он не смог сломать этот республиканизм в свою пользу.

Поэтому Кориолан не является республиканцем в чистом виде. Здесь скорее проблема противопоставления харизматического лидера любым другим типам политических систем. Но каковы бы ни были политические системы, особенно в условиях медиакратии, в условиях появления массовых новых коммуникативных средств, таких, как интернет, харизматический лидер все равно может появиться, занять свою нишу и сыграть определенную роль в политике. В истории все-таки действует принцип «никогда не говори никогда». Когда был «золотой век»? Он был перед Первой мировой войной, он был совсем недавно, перед взрывом башен-близнецов и серией локальных войн в разных частях мира. Когда человечество успокаивается и считает, что сложилась какая-то незыблемая система институтов, параметры которой неизменны, это, как правило, свидетельствует о том, что уже возникли те самые трещины, через которые прорастут совершенно новые цветы. Цветы добра или цветы зла — это уже второй вопрос.

Павловский: Показательно, что в исходном сюжете у Кориолана с Римом еще не связано представление о великом будущем, это пока только «моя деревня». А в фильме — другой Рим: склоняющийся к упадку, у которого было что-то в прошлом, но уже непонятно, что именно. Это банальный, знакомый, понятный нам пейзаж: разруха, голод, толпы на улицах и полевые командиры, как в Чечне. Но, несмотря на узнаваемость пейзажа, у нас все по-другому. Толпы другие. У нас толпа виртуальная, это большинство, создаваемое через средства массовых коммуникаций. Это облачные толпы, они могут рассеяться, как в 1996 году, после выбора Ельцина, а могут повиснуть и долго висеть в искусственном климате, как путинское большинство. Но в любом случае это нечто продуцируемое, это не ослепленные страстями люди, мечущиеся на улицах в атмосфере катастрофы.

Белковский: Большая часть мира действительно живет сейчас в состоянии перманентной катастрофы. У значительной части населения нет ни хлеба, ни политических свобод. Но массы могут находиться в аморфном состоянии, в состоянии тотальной энтропии сколь угодно долго — их запрос формирует лидер. Выступления масс и сама философия этих выступлений определяются лидерами, в данном случае это трибуны. И, с другой стороны, система взаимодействия с выступлениями толпы определяется или институтами власти, или харизматическими фигурами, такими, как Кориолан. В общем, все определяется активным творческим меньшинством, которое составляет 2—3% населения. Остальные переходят в качестве приза от одного поколения лидеров к другому.

Поэтому, когда сегодня говорят, что большинство за Путина, я не могу отнестись к этому иначе как со скепсисом. Потому что если завтра меньшинство будет против Путина, то и большинство будет против Путина в ту же секунду. Поэтому любой вопрос политики на всем протяжении истории человечества — это вопрос формирования не большинства, а меньшинства. И этот вопрос в «Кориолане» тоже исследуется.

{-page-}

 

Павловский: Ваше утверждение правильно как констатация, но ложно как философия, потому что оно дает такое вечное алиби тому, кто причисляет себя к творческому меньшинству, на все что угодно. В любой ситуации вы найдете меньшинство, которое является фактически центром коммуникаций и центром выработки тактических шагов, импульсов. Но оно всегда нечетко, оно всегда разное, не прикноплено к определенной группе людей. Проблема путинской системы в том и состояла, что группа людей решила, что она и есть это меньшинство. Это философия внутренней партии путинской системы. А дальше возникает привыкание к той мысли, что мы — творческое меньшинство. Это любимая мысль Владислава Юрьевича, вы найдете ее буквально в каждом его выступлении.

Белковский: Я бы хотел возразить и уточнить свою позицию. Путинское меньшинство не может быть признано творческим меньшинством, потому что принадлежность к активному творческому меньшинству — это не привилегия, а бремя. Это вещь, сопряженная с ответственностью. И в первую очередь с ответственностью за распознавание исторического вызова, который стоит перед данным типом социума, государства или любой другой общности, и ответа на этот вызов. Ни с чем таким путинское меньшинство не работало. Больше того, оно исходило из идеи обреченности России. Основание внутренней легитимности путинского меньшинства, которое было не творческим по своей сути, а паразитическим, поскольку оно не создавало никаких новых образцов, а только пыталось утилизировать внешние образцы, будь то старые советские или современные западные, состояло в том, что Россия все равно обречена. У нее нет долгосрочной исторической перспективы, и поэтому можно делать все что угодно. Это такая похоронная команда, которая удерживает страну от окончательного распада, придавая ей дополнительную инерцию по Константину Леонтьеву — он говорил, что во время подъема государства и общества хороши те лидеры, которые стремительно ведут все дело вперед, а в эпоху упадка хороши те лидеры, которые ничего не делают и все тормозят. Вот этой философией «ничего не делать и все тормозить» — кроме утилизации огромного советского наследства и в плане собственности, и в плане идеологии, и в плане символики — путинское меньшинство и занималось.

Под активным творческим меньшинством я имею в виду прослойку, которая берет на себя смертельную ответственность за все происходящее, в том числе за судьбу большинства, и не исходит из идеи обреченности того социума, в котором существует. Она создает новые образцы, и большинство их усваивает. Вот в этом принципиальная разница, на мой взгляд.

Павловский: Сперва меньшинство испытывает ответственность, а потом она незаметно для него превращается в привилегию, в право на что угодно. Я не знаю ни одного меньшинства, которое бы не проделывало этот путь, быстрее или медленнее.

Белковский: Ну тогда возникает революция, это совершенно естественный исторический процесс. Которого избежать невозможно, потому что если нет активного творческого меньшинства, то нет и общества. Это всадник без головы. Что касается того, что мы здесь обсуждали… м-м-м…

Павловский: Действительно, а что вообще мы тут обсуждаем (смеется).

Белковский: (смеется в ответ) Да, хлеб и свободы. Мы должны понимать, что когда не решается проблема хлеба, возникает проблема зрелищ. Только зрелища могут вытеснить недостаток хлеба. А зрелища — это удел Кориоланов, харизматических личностей.

Павловский: А что до Европы — мы просто не понимаем, что у Европы, так же как и у нас после войны, было свое «никогда больше», и оно было другим. Наше формировалось внутри Союза и просто исключало некоторые темы из политической практики. А Европа не просто накладывала запрет на нацизм и фашизм, она накладывала запрет на свою собственную историю.

Конец истории означал, что больше нет никаких субъектов непримиримого конфликта, никаких наций, которые спорят о границах, никаких сильных персон и персоналистских партий. Возникновение сильной персоны — сразу включается красная лампочка в Европе: «тут что-то не то, этого не должно быть». А толпа — ну не толпа, а «демократическое общество» — должна быть накормлена, удовольствована.

Тема хлеба в «Кориолане» не такая уж и случайная. В Европе ведь что происходит: политики отступили перед экономистами, главы государств сперва советуются с экономистами, причем даже не всегда со своими собственными. А потом, во вторую очередь, — с главами политических сил. Сегодня дискурс экономиста — это тоже хлеб, это основной дискурс. Дискурс ценностей отходит на второй план, превращается в лицемерный. Так что фильм отвечает повестке дня в Европе, потому что Европа спасает стабильность удовольствованной массы, для которой была остановлена история, были созданы социальное государство, невероятные возможности, чувство защищенности, которого человек в США не имеет, и этот остров сегодня под угрозой именно со стороны хлеба. И специалисты по хлебу сегодня вышли вперед, хотя речь, конечно, не идет о голоде и реальных материальных лишениях.

Белковский: Экономисты являются специалистами по хлебу, но они — люди политически безответственные, и в этом смысле настоящим специалистом по хлебу является как раз Кориолан. И он может появиться в любой точке Европы. Еще вчера ситуация нынешней Греции или Португалии казалась совершенно нереальной, не говоря уже об Италии, которая казалась процветающей страной, а выяснилось, что она находится на грани полного банкротства. Мы не можем исключать, что завтра Греция выйдет из еврозоны. А еще три года назад мы бы это исключили абсолютно. Поэтому предпосылки для появления новых ярких людей есть, несмотря на то что это 60 лет выжигалось каленым железом. Вопрос только — где, в каких формах, в какие сроки? Ясно, что эти люди будут хотя бы формально подчиняться политическим институтам, скорее всего не будет никаких военных переворотов и сопоставимых с ними эксцессов. Повторюсь, что всегда периоды самоуспокоенности Европы и всего человечества в целом наступали именно перед периодами больших перемен и кризисов.

Павловский: Бесспорно, хлеб может быть добыт разными способами. В фильме добывают блага мечом, а в сегодняшней Европе те, кто изображены никчемными манипуляторами, группой стариков, которые заключают сделки, — вот они-то и извлекают добавленную стоимость. В этом их сила. Поэтому им нужна Ангела Меркель — для того, что мой коллега называет легитимностью. Конечно, они не могут сами появиться перед народом. Судьба экономистов, которые выйдут к толпе, незавидна. Перед ними должны идти Саркози и Ангела Меркель. А драма здесь в том, что уже нельзя сохранить большой нарратив.

Европа — это ведь большой нарратив, ее же еще недавно не было. Те годы, которые мы вспоминаем как страшные, они вспоминают как золотые — 90-е, нулевые до кризиса тоже были ничего. Это был роман наяву о Европе, которая долго шла и наконец состоялась, превратилась в отечество всех трудящихся. В этом очень узнаваемы нотки того, через что мы тоже когда-то проходили. История закончилась, потому что все, что надо было, — все случилось. Все культурные сокровища к твоим услугам, ты сыт, одет, и за тобой следят культурные люди, фамилий которых ты можешь даже и не знать. Да они и не просят, в отличие от советских лидеров, чтоб ты их знал. Они не навязывают себя — просто решают вопросы.

И вот это все кончилось. Конечно, Советский Союз в значительной степени тоже был нарративом. Он и закончился как очень своеобразный рассказ, который сам придумал себе концовку — через Пастернака, Солженицына, эти великие романы-мемуары 70-х, сам придумал себе финал.

А потом исчезает хлеб. И приходят те, кто говорит: «Повеселились? Кушать хотите?»

Белковский: Но сегодняшняя единая Европа — преемница всех этих больших проектов, вспомним хотя бы империю Наполеона, которая в известной мере преодолевала межнациональные противоречия. Гегель призывал к победе Наполеона и называл его полпредом мирового духа. Он, выступая против собственной нации, призывал к тому, чтобы ценности Наполеона воцарились в Европе. И даже закат единой Европы сегодня не означает полного конца этого проекта, потому что ценности европейской цивилизации все же сильнее национального. Инерция панъевропейского проекта достаточно велика и сохранится в истории, не будет полного распада и краха этой системы на ценностном уровне — в первую очередь я говорю здесь о персонализме.

И правильно было замечено Глебом Олеговичем, что хлеб добывался мечом. Одна из важных тем «Кориолана» вообще и этого фильма в частности — противостояние мужской и женской власти. Мужская власть, которую воплощает Кориолан (здесь есть и гомосексуальный подтекст, но это не главное), — это ценности цивилизации войны, это патриархат, который пришел на смену матриархату за счет роли меча. Чем меньше роль меча, тем выше роль женской власти. О чем говорит Кориолан? Что единственным мотивом, который заставил его уйти от Рима, были женщины, и именно женщины спасли Рим. Эта подспудная тема женской власти как альтернативной модели, которая превалирует над мечом, в «Кориолане» есть. И она мне кажется очень важной.

Павловский: Она есть и в исходном сюжете. Все это заканчивается, с одной стороны, смертью героя, а с другой — чествованием в Риме женщин, возведением храма женскому успеху за счет нации. То, что сегодня Европейский союз фактически имеет столицу в Берлине во главе с госпожой Меркель, — это тоже не случайно.

Белковский: (подводя итог беседы) Несмотря на всю германскую маскулинность.

Павловский: Ну вот. Читатели, наверное, будут разочарованы тем, что мы не подрались?

Ссылки

• Максим Эйдис. Рэйф Файнс: «Нет никакого выхода», 26.01.2012