Использование классики как мерила свидетельствует не о понимании ее, а о привычке к ней.

Оцените материал

Просмотров: 22709

Песни наивности и немножко опыта

Борис Филановский · 17/12/2010
Мечтаю об идеальном слушателе, но поразмыслить хочу о его антиподе – слушателе наивном

©  Юлия Якушова

Песни наивности и немножко опыта
Я тут писал – кажется, даже не один раз – про то, каким я вижу или представляю своего идеального слушателя. Лучшую формулу здесь дал Стравинский. Он считал, что пишет для себя и для своего альтер эго.

Мне эта формула очень нравится. Я бы так ее пересказал: я пишу для себя и для того парня, а являетесь ли вы тем парнем, решать вам. Но сейчас я хочу поразмыслить не об идеальном слушателе, а о ком-то противоположном. Назову этого персонажа наивным слушателем (НС).

Он сильно меня занимает. В нем я нахожу и свои реакции, обычно в утрированном или вывернутом виде. Кроме того, идеальных слушателей очень мало, потому что это скорее состояние (до которого я и сам нечасто поднимаюсь), а наивных очень много, потому что это социо- и психотип. Конечно, в чистом виде НС практически не встречается, по крайней мере среди тех, кто слушает классику. Но типовые реакции, которые я наблюдаю, складываются в социопсихологический портрет НС. Или, лучше сказать, фоторобот.

Когда какой-либо НС слышит от меня определение насчет себя и того парня, он обычно обижается или сердится. Я думаю, в моих словах (то есть в словах Стравинского) он усматривает безразличие к своей фигуре. Кстати, так обычно и можно опознать НС: по некоторой озабоченности насчет своего места в музыкальном процессе и по старанию представить себя актором этого процесса.

Лотман пишет в «Структуре художественного текста», что более ранние формы искусства отграничивают себя от неискусства (поэтическая речь vs разговорная), а в процессе развития искусство может мимикрировать под неискусство (русский реалистический роман) – однако это сходство мнимое: структура усложняется, но никуда не девается, поскольку иначе текст не был бы текстом.

Читать текст полностью

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:167

  • ludogovski· 2010-12-21 16:37:34
    Пафос статьи понятен. Действительно, очень многие воспринимают музыку сквозь призму классико-романтической традиции. Даже музыканты (образование у нас такое)

    Вопрос автору: вот, к примеру, написан опус под названием SounDClouD для симфонического оркестра с усиленной медной группой , который представляет собой ПРОСТО беспорядочный набор повторяющихся звуков. И, скажем, динамика постоянно не выше mp. Никакого намёка на мотивное развитие, гармонию и т. д.

    Как объяснить свой замысел ИСПОЛНИТЕЛЯМ?



  • ludogovski· 2010-12-21 18:21:17
    Да, и вот ещё что. Идеальный слушатель - это кто? Мой идеальный слушатель и Ваш идеальный слушатель - это одно и то же лицо?
  • zuek· 2010-12-21 18:28:57
    Наивный слушатель - вообще-то, термин Адорно. И тот пишет о НС с гораздо большей симпатией...
  • bourger· 2010-12-22 01:09:30
    2 ludogovski
    Объяснить замысел исполнителям можно словами. Среди которых не будет "мотивного развития" и "гармонии".

    Исходя из вашей постановки вопроса, идеальные слушатели - разные; идеальный слушатель автора статьи будет зевать там, где ваш идеальный слушатель обольется слезами умиления.

    2 zuek
    У Адорно нет "наивного слушателя".
  • ludogovski· 2010-12-22 23:18:02
    У Адорно довольно рвзвёрнутая классификация, и описанный в статье слушатель представляет собой "компиляцию" из по крайней мере трёх типов, ни один из которых не является профессиональным музыкантом

    Не спорю, словами объяснить можно. Но если объяснение не подкреплено некоей структурой, которая хотя бы слегка намечена, то это будет бесполезным сотрясанием воздуха.


    По большому счёту, вопрос не в том, как и какими средствами сочинено произведение: если оно является музыкой в высоком смысле, то успех ему обеспечен
  • mitrich· 2010-12-23 14:17:32
    Автору статьи: имейте в виду, что НС нередко относится к "новаторской" музыке с известной заинтересованностью, в основе которой лежит такой сложно определяемый аффект как "брезгливое любопытство". Подобно тому, как экскурсанты осматривают заспиртованных уродцев в Кунсткамере - и интересно, и отвратительно.
  • bf· 2010-12-23 15:03:24
    to mitrich

    Спасибо, такого я тоже насмотрелся. Отношение к собственному вкусу как к норме (с приравнением других вкусов к заспиртованным уродцам) – что может быть банальнее.
  • tridi· 2010-12-24 20:24:18
    //по моим наблюдениям, для НС очень важно знать, где прошлое (≠ «классика»), а где настоящее (≠ «авангард»), – чтобы рассечь их связь.//

    Чувствую, что "закипаю")

    //Да, вот так, наверное, правильно: НС – это статическая картина мира. Это таблица в голове. Это когда знание мешает пониманию (видению, слышанию).//

    Всё с ног на голову) - ну какое знание у НС?
    Начал во здравие, а кончил за упокой)

    НС - это лучший слушатель всех времён и всех народов!
    И Стравинский, в каком-то смысле - НС, что и сделало его ГЕНИЕМ!))
  • tridi· 2010-12-24 20:29:24
    Тема очень интересная, актуальная, но раскрывается у автора статьи в ЛОЖНОМ НАПРАВЛЕНИИ)))
  • selega· 2010-12-25 20:58:19
    сразу вспомни комменты к пьесам из ютуба)))
  • tridi· 2010-12-25 23:57:26
    Главное - честность, даже если она изложена в примитивной форме, чем неискренняя заумь))
  • tridi· 2010-12-26 00:03:16
    Противопоставление: идеальный слушатель и наивный слушатель - абсолютно не исключают друг друга, а напротив - целомудренное восприятие это и есть идеальное восприятие - не зашоренное, не спекулятивное, не партийное и пр.
  • tridi· 2010-12-26 00:23:52
    Пожалуй, все музыкальные гении были - НС. И Гайдн, и Моцарт, и Стравинский и Прокофьев - легче перечислить почти все имена из музыкальной энциклопедии. И лишь для музыки "авангарда" требуется - "идеальный слушатель": зашоренный, толерантный, запуганный, неискренний, жуликоватый и пр.
  • bourger· 2010-12-26 02:17:01
    Говорящая Машина Предлогова: болтает все слова без разбору.
  • bf· 2010-12-26 10:24:25
    to bourger

    Ага, всегда приятно, когда в комментах под статьей накапливается эмпирика, подтверждающая написанное в статье.
  • tridi· 2010-12-26 18:18:19
    Брюзжание и злословие - за отсутствием чего-либо еще)
  • tridi· 2010-12-26 19:09:22
    Идеальный слушатель - среди авангардозависимых? Это нонсенс). Без дозы авангарда - у них начинается ломка: звереют и изрыгают нечленораздельную брань - ужас)))

    Другое дело - слушатель независимый, не обременённый кем-то выдуманными догмами - он и есть идеальный слушатель с наивным, чистым и непорочным восприятием, открытым для чуда)
  • tridi· 2010-12-26 19:13:07
    А эмпирика всё накапливается))))))))
  • tridi· 2010-12-26 19:27:53
    Скрипящая Машина Приставкина: скрежет зубовный в неразрывном единстве с ржавой словесной трухой))
  • ludogovski· 2010-12-26 19:37:43
    Идеальный слушатель для авангарда - это почти математик, поскольку постоянно приходится сталкиваться с абстрактными моделями
  • pv· 2010-12-26 20:34:42
    to udogovski: как-то так, в известной мере, да )
  • tridi· 2010-12-26 21:49:02
    ...Звуки умертвив,
    Музыку я разъял, как труп. Поверил
    Я алгеброй гармонию. Тогда
    Уже дерзнул, в науке искушенный,
    Предаться неге творческой мечты...

    Начал - хорошо, а дерзнул - не в ту степь. А то бы - отличный авангардист получился)
  • bf· 2010-12-26 22:36:20
    >>>Идеальный слушатель для авангарда - это почти математик, поскольку постоянно приходится сталкиваться с абстрактными моделями

    В таком случае идеальный слушатель музыки от Гайдна до Малера – это знаток шенкеровского анализа (http://solomonsmusic.net/schenker.htm)
  • tridi· 2010-12-27 23:34:43
    авангардизм, марксизм, большевизм, терроризм, троцкизм, ленинизм, материализм, провокации, бомбисты, империалистические и гражданские войны, заложники, классовая борьба, мировая революция, новая эра, пролетарии всех стран, интернационал, абстракционизм, атональная музыка - такое впечатление, что всё из одной оперы). Здесь уже идеальных слушателей и даже среди НС - трудно найти)))
  • tridi· 2010-12-27 23:48:40
    //Лучшую формулу здесь дал Стравинский. Он считал, что пишет для себя и для своего альтер эго.//

    Лучше процитировать Стравинского - чем заниматься самодеятельным мифотворчеством)
  • tridi· 2010-12-31 20:30:47
    ПОЗДРАВЛЯЮ С НОВЫМ 2011 ГОДОМ ВСЕХ ФАНАТОВ ПРЕКРАСНОЙ МУЗЫКИ! ВЫ - ЛУЧШИЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!
  • ludogovski· 2011-01-01 16:01:21
    Шенкеровский поиск элементарной мелодии - это теоретическая разработка (так же как, к примеру, морфологическая система музыкальных форм Олега Владимировича Соколова). Посему применима она не ко всей музыке

    НС исходит в первую очередь из восприятия, поэтому композитор или музыкант также могут оказаться в роли НС, как и "рядовой гражданин". Оценочный же аспект будет разным. Давайте, наконец, смиримся с тем. что музыка, которую мы пишем, необходима и интересна достаточно узкому кругу слушателей. В подобной ситуации оказывались все современные композиторы, даже Бетховен

    С НОВЫМ ГОДОМ, УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!
  • bf· 2011-01-02 00:36:30
    <<<применима она не ко всей музыке

    применима она, грубо говоря, от Гайдна до Малера, как я и писал – и вовсе не потому, что она теоретическая разработка, а потому, что разработана именно на материале от Гайдна до Малера :)

    <<<НС исходит в первую очередь из восприятия

    разумеется, как и каждый и нас; а восприятие у каждого основано на опыте и знании; так что чем богаче опыт, тем более индивидуальное восприятие, и наоборот: НС как правило пережевывает чувственную жвачку, принадлежащую всем

    <<<музыка, которую мы пишем, необходима и интересна достаточно узкому кругу слушателей

    да вроде я об этом не устаю напоминать и объясняю, почему сегодня не может быть по-другому
    впрочем, какое-то тут подозрительное "мы" затесалось
  • tridi· 2011-01-02 00:39:26
    В сочинении музыки присутствует ещё один параметр, который не учитывается - это ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ЭНЕРГЕТИКА любого творческого человека. Об этом мы пока мало знаем. Но именно она, вероятно, и является первичной субстанцией для творчества, а всевозможные эстетические построения - вторичны.
  • tridi· 2011-01-02 00:44:03
    Интересно, что эта ТВОРЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ, скорее всего, уже от рождения имеет ЗАПРОГРАММИРОВАННОСТЬ. И тягаться с ней шаманам от авангарда - сложно.
  • tridi· 2011-01-02 00:56:14
    Одной личности, наполненной ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММОЙ-ПОСЛАНИЕМ, может быть вполне достаточно, чтобы сменился вектор мировоззренческий или эстетический - повсеместно.
  • ludogovski· 2011-01-03 00:53:31
    Относительно редукции Шенкера: имелось в виду, что теория всегда лишь частично применима на практике.

    Давайте не будем путать цель и средства: если сочинение пишется с целью взорвать слушательское восприятие или "перевести человечество в новую эру", то результат предсказуем.
    Тоже самое будет, если предложить на суд публики абстрактную модель (я несколько раз был свидетелем таких попыток): если восприятие конкретного слушатели не найдёт чего-то знакомого (чувственная жвачка здесь не имеется в виду),то оно закроется и не будет реагировать. И никакие увещевания здесь не помогут. Человеческое восприятие строится на ассоциациях, и упускать сей факт нельзя

    Другое дело, если композитор пользуется определёнными средствами - допустим, авангардными - с целью точнее выразить свою мысль.

    to tridi: полностью с Вами согласен. Если нет энергетики, музыка становится плоской
  • bf· 2011-01-03 01:52:38
    путать цель и средства в самом деле не следует:

    <<<Другое дело, если композитор пользуется определёнными средствами - допустим, авангардными - с целью точнее выразить свою мысль.

    никаких "средств" не существует, а то, что вы называете этим словом, и есть композитор

    а если он чем-то "пользуется" – это уже не композитор, а рыбников
  • pv· 2011-01-03 11:03:07
    насчет рыбников-курников понравилось ;)

    по существу: (почти очевидный) материал, обладающий, тем не менее, несомненным достоинством -- он искренний... относительно "нс" каждый может добавить что-то свое, сокровенное, без всяких отсылок к Теодорам; скажем, для меня всю жизнь было важен внутренний баланс (т.е. необязательно "равновесие") между приятием нового, незнакомого и углублением в сто раз слышанную-игранную музыку... вот, совсем недавно был радостно потрясен неким Дус/ш/еком, младшим современником Моцарта -- попались под клавиши его фортепианные сонаты, из которых до сих пор выбраться не могу, настолько необычно его музыкальное мышление (это, считайте, чистый романтизм, предчувствие Шуберта и даже... Шумана)
  • ludogovski· 2011-01-03 22:23:30
    Мы ведём дискуссию об основах творчества, так что давайте не будем переходить на личности
    На самом деле Наивный Слушатель (в положительном значении) - это человек, у которого ещё не сложилась инерция восприятия и который открыт всему новому. Сказанное, естественно, подразумевает наличие у него системы ценностей и музыкального кругозора.
  • bf· 2011-01-03 23:40:29
    простите, но лично я все же не настолько самонадеян, чтобы заявлять, что я веду дискуссию об основах творчества

    так, кое-какие частные наблюдения

    то есть могу позволить себе любые метафоры

    вы правы, слово "наивный" в русском языке имеет и положительные коннотации – неиспорченный, сохранивший возможность глядеть на мир как бы с чистого листа

    по большому счету, гений – наивен (хотя это все-таки несколько другая наивность)

    но мне кажется, что из моей колонки достаточно ясно видно, какого рода наивность имелась в виду
  • tridi· 2011-01-04 17:34:29
    Какого бы рода наивность не иметь ввиду, важно - талантлив ли индивидуум, рассматривающий проблему))) Односторонний взгляд, зашоренность, партийные пристрастия, необъективность, волюнтаризм, отсутствие совести, несдержанность и пр. - не являются признаками одарённости.
  • tridi· 2011-01-04 17:36:43
    У НС вышеприведённые свойства могут отсутствовать, в таком случае его и можно назвать - ИДЕАЛЬНЫМ СЛУШАТЕЛЕМ))
  • tridi· 2011-01-04 17:40:16
    Вообще, идеальный слушатель - это АДЕКВАТНЫЙ СЛУШАТЕЛЬ. Если музыка гениальная - он её воспринимает как гениальную. Если музыка уродливая, мертворождённая, с заумью - он так её и воспринимает)))
  • tridi· 2011-01-04 17:42:39
    При этом, АДЕКВАТНЫЙ СЛУШАТЕЛЬ должен быть - талантлив от рождения, а не туп, как колун)
  • tridi· 2011-01-04 17:51:58
    to ludogovski
    //На самом деле Наивный Слушатель (в положительном значении) - это человек, у которого ещё не сложилась инерция восприятия и который открыт всему новому.//

    И НИКОГДА НЕ СЛОЖИТСЯ))) - это чистое восприятие, независимое от навязываемых догм. Регулируемое только: нравится/не нравится, люблю/не люблю. Но если эти фундаментальные критерии исчезают - значит можно констатировать, что человек - сломлен, запуган, т.е. не смог отстоять свою ЛИЧНУЮ СВОБОДУ и подчинился ДОКТРИНЕ ЗОМБИРОВАНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ. Стал - рабом.
  • tridi· 2011-01-04 23:40:25
    //то есть могу позволить себе любые метафоры//

    Например, те, что не к месту?)
  • ludogovski· 2011-01-04 23:51:44
    to bf

    Любая дискуссия о восприятии искусства и музыки в частности рано или поздно коснётся основ творчества.
    Я упорно пытаюсь провести мысль о том, что если нет коммуникации между слушателем и композитором, то надеяться на благодарный приём публики, особенно немузыкальной, сложно.

    to tridi

    Согласен с Вами: отсутствие личностной позиции в искусстве - это тупик.

    Тем не менее, чистое восприятие, о котором Вы говорите как раз и основано на знании догм и на критическом к ним отношении. И чем больше догм известно, тем свободнее в конечном итоге восприятие (если, конечно, перед нами не колун)
  • bf· 2011-01-05 00:14:28
    <<<если нет коммуникации между слушателем и композитором, то надеяться на благодарный приём публики, особенно немузыкальной, сложно.

    в этом высказывании слишком много переменных, которые вы, видимо, считаете постоянными

    и напрасно считаете
  • pv· 2011-01-05 10:51:52
    пусть лучше Шопен импровизирует для немузыканта Делакруа, чем, скажем, меломанная оперная "публика" в тысячный раз будет упиваться к.-н. Любовным напитком...
  • tridi· 2011-01-05 12:29:52
    to ludogovski
    //Тем не менее, чистое восприятие, о котором Вы говорите как раз и основано на знании догм и на критическом к ним отношении. И чем больше догм известно, тем свободнее в конечном итоге восприятие (если, конечно, перед нами не колун)//

    Нет, я говорил о том, что чистое восприятие сталкивается на практике с жёсткими и агрессивными догмами, задача которых - подвергнуть обструкции и остракизму именно чистое или естественное сознание, данное человеку Богом и навязать ему, под видом новейшего и прогрессивного, волю - нравственно несостоятельную.
    А те, кто её навязывают - делают это коллективным способом, атакуя личность своими спекуляциями и соблазнами - ещё с молодых ногтей. И даже если личность устоит в юном возрасте - атаки будут продолжаться с бесконечным постоянством.
    В подобной агрессивной среде - редко кто способен выжить, нравственно не сломиться. Только - гении. Вот почему их становится всё меньше и меньше.
    Для них - территория свободы катастрофически уменьшилась.
  • ludogovski· 2011-01-05 22:09:30
    <<<если нет коммуникации между слушателем и композитором, то надеяться на благодарный приём публики, особенно немузыкальной, сложно.

    в этом высказывании слишком много переменных, которые вы, видимо, считаете постоянными

    и напрасно считаете>>>

    Возможно. Но тогда, апеллируя к Вашему же пассажу о "чувственной жвачке", могу сказать, что диктовать свою собственную творческую позицию надо довольно осторожно - слушатели привыкли к определённому (скажем огромное "спасибо" теоретикам советской культуры) и в большинстве случаев не хотят нарушать инерцию

    Но решающую роль в конечном итоге играет наличие или отсутствие музыки в высоком смысле этого слова (не спорю, типично романтический пассаж)

    для tridi

    По поводу чистого восприятия хочу поспорить: не бывает его. Любое восприятие хоть чем-то, но обусловлено: образованием, мнением друзей или коллег, "средой обитания"... Тут перечислять можно довольно долго
    И от догм мы никуда не сбежим: везде они есть.
    Насчёт навязывания согласен: это прискорбное явление сегодняшней жизни. Но если у человека есть чёткая эстетическая позиция, то вряд ли ему что-то смогут навязать
  • bf· 2011-01-05 22:42:08
    to ludogovski

    По-моему, Вы все-таки рассуждаете с точки зрения результата, успеха. А где Вы прочли, что я собираюсь "диктовать свою творческую позицию"? Я ее просто предлагаю. В музыке и в статьях. Кто, сколько и насколько ее примет, не мое дело. Так что лично мне совершенно незачем быть осторожным.

    <<<решающую роль в конечном итоге играет наличие или отсутствие музыки в высоком смысле этого слова (не спорю, типично романтический пассаж)

    В каждом конкретном случае каждый конкретный слушатель решает для себя сам. Есть принципиальная разница между индивидуальной реакцией и статистикой. Эта разница делает несостоятельными (как минимум логически несостоятельными) любые попытки приписать некую истинность реакциям большинства. А попытки обосновать собственные вкусы реакциями большинства так и вовсе эстетически ничтожны (в том же смысле, в каком говорят о юридической ничтожности сделки) – даже если бы было доказано, что такие-то реакции действительно присущи большинству, хотя бы большинству целевой аудитории.
  • tridi· 2011-01-06 11:31:39
    to ludogovski
    //По поводу чистого восприятия хочу поспорить: не бывает его. Любое восприятие хоть чем-то, но обусловлено: образованием, мнением друзей или коллег, "средой обитания"... Тут перечислять можно довольно долго
    И от догм мы никуда не сбежим: везде они есть.//


    Догмы есть там, где нет живого Бога или Нравственного Закона - поступать не как вздумается, а как дОлжно, не попирая Со-Весть. Произвол, волюнтаризм и служение, священный трепет - большая разница.
  • tridi· 2011-01-06 11:41:40
    Вот чем обуславливается чистое восприятие, а уж на него нанизывать можно... образование, мнение друзей или коллег, "средой обитания" - тут перечислять можно довольно долго))
  • bourger· 2011-01-06 12:12:56
    И впрямь, как удачно комменты вписываются в название статьи.

    Между тем Говорящая Машина дошла до предела программы "все самые хорошие слова против всех самых плохих".
    Перезагрузка?
  • bf· 2011-01-06 12:20:01
    в основе каждой говорящей машины – некий системный сбой

    например, очень распространенный сбой упомянут в моем комментарии к колонке "конец места композиторов": профанация сакрального, низведение его до некоего социокультурного норматива

    и это, конечно, случай говорящей машины tridi
  • tridi· 2011-01-06 21:42:36
    Собаки лают - караван идёт (с) )))))))))))))))
  • tridi· 2011-01-06 21:59:00
    Конечно же, пословица не имеет никакого отношение к bourger и bf, а тем более - к tridi)
  • tridi· 2011-01-06 22:05:12
    Пословица, скорее, имеет отношение к перезасолке и профанации сакрального, возведения его до некоего отсутствия социокультурного норматива)
  • tridi· 2011-01-06 22:41:08
    В посте:2011-01-05 12:29:52 - есть любопытные совпадения)))
  • pv· 2011-01-07 13:00:25
    мнс (маленький нс), снс (серьезный нс) и просто сс (самовлюбленный скушатель) - некоторые из подвидов антислушателей (ас), т.е. у которых музыки-в-себе нет и быть не может, но есть единственно себЯмузыка... у них еще в ходу всевозможные "сердечные" формулы (нередко - с каплями, от к.-н. toidi)
  • tridi· 2011-01-07 14:47:26
    )) (от глупости и неряшливости никто не застрахован)

    Скажи мне - кто твой друг и я скажу - кто ты (с)
  • ludogovski· 2011-01-07 21:37:05
    для bf

    Конечно, каждый решает сам в каждом конкретном случае.

    Я имел в виду следующее: зритель идёт на концерт с определёнными ожиданиями, которые сформировались в процессе развития и становления нашей культуры. А ожидания и "эстетическая позиция большинства" - разные вещи. Если ожидания нарушить - то публика молча выслушает и всё. Мёртвый зал - это довольно неприятное ощущение и для исполнителя, и для композитора
  • bf· 2011-01-07 22:10:40
    Всякое бывает. Думаю, что афиши с именами композиторов вполне достаточно, чтобы сформировать ожидания.

    Кроме того, в колонке Насти Буцко описан совсем другой тип слушателя, чьи ожидания вовсе не "сформировались в процессе развития и становления нашей культуры" – а только в процессе личного развития.

    Я и сам знаю довольно много таких людей, причем не в Германии, а в России, которые мало интересуются классикой, зато современной музыкой – очень даже. Опыт и набор ожиданий у каждого из них настолько разный, что прогнозировать их реакцию вряд ли возможно. То есть статистика тут вообще умолкает – как справедливо написала Настя.

    Разумеется, НС (каким он описан в моей колонке) хотел бы дискриминировать, поразить в правах, не замечать вышеописанного слушателя, пришедшего со стороны. Мол, сперва надо "сформироваться в процессе развития и становления нашей культуры" – и только потом можно трескать плоды развития и становления. Между тем это интерес другой природы, не вертикальный (пришли слушать совр. музыку как продолжение классики), а горизонтальный (пришли слушать совр. музыку с выставки совриска или из клуба ОГИ).
  • tridi· 2011-01-08 16:17:47
    слова, слова, слова...(с)
    А за ними конечно же, интерес не "вертикальный", а "горизонтальный")) - обойтись без Моцарта, без Пушкина). Предлагается чисто современная музыка - без заморочек). Или чисто современный человек - без всяких там "вертикальных" ген - только "горизонтальные", высоко-синтетические и качественно-геномодифицированные))
  • tridi· 2011-01-08 16:25:51
    Весь мир насилья мы разрушим
    До основанья, а затем -
    Мы наш, мы новый мир построим,
    Кто был ничем, тот станет всем
  • tridi· 2011-01-08 16:27:26
    Вертикальное насилье - разрушим, а горизонтальное - оставим))
  • ludogovski· 2011-01-08 20:29:31
    Под ожиданиями слушателя я подразумеваю некие шаблоны восприятия, с которыми слушатель приходит на концерт (к примеру, симфония) - что-то типа эталона

    Эталоны у всех разные: у кого-то "чувственная жвачка", у кого-то - Бах, у кого-то Шнитке. Кто-то просто считает, что классическая музыка исчерпывается "Вальсом цветов" и вальсами Иоганна Штрауса. Общей тенденции здесь не выявить

  • bf· 2011-01-08 21:05:47
    Так если "общей тенденции здесь не выявить" и есть несколько групп слушательских ожиданий – зачем (и кому) стараться сказать то, что он(и) хотел(и) бы услышать?

    Ну и кроме того: общаясь с человеком, мы ожидаем от него некоторого несовпадения с собой, некоторой неожиданности в разговоре. Это ведь основа коммуникации вообще.
  • ludogovski· 2011-01-09 00:43:51
    Я знаю, что бесполезно стремиться совпасть с ожиданиями. Но никто же не отменял возможности поиграть на восприятии
  • bf· 2011-01-09 01:13:09
    Да не бесполезно, а бесплодно. Играешь-то прежде всего сам с собой. А если нет, так и "тому парню" ты нафиг сдался.
  • tridi· 2011-01-09 02:28:46
    В чём разница между "чувственной жвачкой" и "бесчувственной жвачкой"?)
    - А разницы нет никакой. Серость - она и в Африке серость)
  • tridi· 2011-01-09 02:40:27
    Нет, пожалуй, разница всё-таки есть - никогда серость так не сбивалась в революционно-авангардистские стаи, как в последнее время)
  • tridi· 2011-01-09 12:54:26
    //Разумеется, НС (каким он описан в моей колонке) хотел бы дискриминировать, поразить в правах, не замечать вышеописанного слушателя, пришедшего со стороны.//

    Это какой же НС хотел бы дискриминировать?) (интересно, как он выглядит - наверное, солдат с ружьем? или - террорист?), поразить в правах? (кого? бедного и затравленного, но - со своей колонкой?), не замечать слушателя, пришедшего со стороны? (с какой такой стороны? нельзя ли пояснить?)
  • pv· 2011-01-09 12:57:06
    тебе б провокатором в Гражданскую работать, idiot )) хотя, нет, быстро шлепнули б триндюку
  • tridi· 2011-01-09 21:31:18
    Высокий интеллектуальный уровень)
    И терминология - революционно-авангардистская, ничего не меняется))
  • tridi· 2011-01-09 21:35:08
    Интересно, а pv - НС или идеальный слушатель?)
  • ludogovski· 2011-01-09 22:47:52
    для tridi

    Тот НС, что обрисован в статье, зачастую выглядит довольно респектабельно. А "поражение в правах" - это не что иное, как диктат и навязывание собственных интересов: к примеру, любит он джаз и навязывает всем именно эту музыку (может, не столь удачно пояснил. но в общих чертах это именно так)

    для bf

    По большому счёту, композитор не нужен никому, кроме себя.

    Возвращаюсь к теме дискуссии: НС - это данность, с которой надо бороться? Или же оставить его в покое с его "чувственной жвачкой"?


  • bf· 2011-01-09 23:20:21
    К чему эти мнимости? Разве действительность (как и музыку) нельзя просто осознавать и чувствовать?
  • tridi· 2011-01-10 12:25:57
    to ludogovski
    Согласен)

    to bf
    1 вар.
    Действительность - очень проста, но и бесконечно глубока, и чтобы ее - "просто осознавать и чувствовать", необходима искренность, непредвзятость, любовь к окружающему миру - тогда она приоткроет, чистому сердцем - свои тайны)

    2 вар.
    Действительность - это пластилин, который должен прогнуться под волей индивидуума и принять задуманную им форму. А чувство - только эмоции от обладания/не обладания)
  • ludogovski· 2011-01-10 23:57:50
    Музыку и действительность можно осознавать и чувствовать. Только это очень высокий уровень абстракции.

    А НС не всегда может подняться до него. Вернее, на своём уровне он может абстрактно мыслить. Выше он не поднимется

    Поэтому есть два пути: либо воспитывать, либо ориентироваться на профессионалов и образованную часть слушателей

    Но даже образованный слушатель не поймёт музыку, если её смысл и содержание целиком находятся в сознании композитора: эмоция (к примеру) должна быть чем-то выражена в музыке (благо средств для этого предостаточно). Эмоциональное лицо исполнителя вряд ли скажет что-либо конкретное тем, кто любит сидеть подальше от сцены. Если музыка представляет собой ребус, то даже самый внимательный слушатель превратится в НС
  • bf· 2011-01-11 00:37:13
    Вы мыслите это всё как сознательную попытку транслировать чего-то от композитора к слушателю. А я как раз хочу донести до Вас мысль о том, что трансляция чего-то – она присутствует уже в самом факте сочинения. Если я буду стараться транслировать Вам что-то (то есть транслировать именно Вам), у меня не выйдет передать ничего сверх того, что я уже имею Вам передать – то есть того, что я "передаю не передавая". Хороший медиум не тот, кто ищет адресата, а тот, кто сам хороший адресат.
  • bourger· 2011-01-11 09:55:01
    "Композиторы комбинируют ноты. И это все. Как и в какой форме вещи этого мира запечатлелись в их музыке, говорить не им"
  • tridi· 2011-01-11 21:58:11
    http://www.cdguide.nm.ru/bookcase/book8.html

    "Я рассматриваю свой талант как Божий дар, и я всегда молился Ему о силе применить его."

    (О Симфонии в трех движениях).
    "Вопреки всему, что я сказал, Симфония эта непрограммна. Композиторы комбинируют ноты. И это все. Как и в какой форме вещи этого мира запечатлелись в их музыке, говорить не им." (Диалоги.)
  • tridi· 2011-01-11 22:24:33
    "Как и в какой форме вещи этого мира запечатлелись в их музыке, говорить не им"

    А разве Стравинский отрицает, что "вещи этого мира запечатлелись в их музыке"?
    Просто не видит смысла описывать словами то, что стоит за композиторской комбинаторикой и какую конкретную форму приобретает. Нужно же и другим оставить возможность заработать на бутерброд))
  • tridi· 2011-01-11 22:48:34
    Кстати, если Стравинский рассматривал свой талант как Божий дар, то отсюда следует, что качество и форма дара - не подлежит, разумеется, обсуждению).
  • tridi· 2011-01-11 22:54:26
    to ludogovski
    Согласен, мог быть и 3 вар. теза-антитеза=синтез (как новое качество). Но в данном случае: нельзя служить двум господам)
  • tridi· 2011-01-11 23:07:34
    Либо - живой, либо - мертвый. Здесь нет места для синтеза)
  • ludogovski· 2011-01-12 01:13:01
    для bf

    Да, это именно так и есть. Музыка действительно рождается на бессознательном уровне. Но вопрос в другом: музыканты понимают этот выход в бессознательное. А для слушателя (в особенности для инертного восприятия НС) без каких-то осязаемых ассоциаций эта самая трансляция останется вещью-в-себе. Вы её поймёте. Даже объясните исполнителям, а они попытаются воплотить Ваш замысел. А для слушателей она останется ребусом. Тем более, что что мы обсуждаем восприятие музыки непрофессионалами
    Вопрос остаётся открытым: что делать с НС?
  • pv· 2011-01-12 08:16:49
    послать неидеального слушателя к черту и писать музыку, в мечтах об идеальном...
    а (своя) публика воспитывается десятилетиями -- об этом сто раз говорили, скажем, крупные дирижеры (обладающие "харизмой", как это теперь модно называть)

    техническое замечание: "музыканты поИмают этот выход в бессознательное" -- так будет точнее, уважаемый lu...

  • bf· 2011-01-12 12:29:11
    Нет никакого вопроса, что делать с НС. То же, что и с любым другим С, – вступать в коммуникацию. И наблюдать, что будет. Интересно же :)

    <<<А для слушателей она останется ребусом.

    Да пусть остается. Вас не заботит, что 90 процентов людьми, с которыми Вы общаетесь, склонны понимать Вас превратно – просто потому, что не являются Вами?
  • tridi· 2011-01-12 21:27:16
    //Вопрос остаётся открытым: что делать с НС?//
    - Задушить)

    Кстати, все гении (реальные, а не рекламно-дутые) выдавали шедевры, доступные почти любому НС.
    А все не гении - всё равно в истории не останутся - об чём беспокоимся)))
  • tridi· 2011-01-12 21:50:24
    Все марксисты (или авангардисты) желают уже 100 с лишним лет переделать человека (вероятно, они считают, что Бог - это дядька-бракодел). Но практика показывает, что марксисты (авангардисты) занимались - "мартышкиным трудом" и их уровень совершенно не сопоставим с уровнем - простого Божьего человека)
  • tridi· 2011-01-12 21:59:49
    to ludogovski
    Вы меня поразили)
    //Но вопрос в другом: музыканты понимают этот выход в бессознательное//
    Музыканты может быть и понимают?)))
    Но, как у Достоевского, кажется Иван говорит в "Братьях Карамазовых " - "Понять я могу. Но простить...")))
  • ludogovski· 2011-01-13 21:22:07
    для bf

    Меня это не заботит: я знаю, что не смогу вложит своё мироощущение другим. Дело в другом: музыка не должна вызывать чувство отторжения у слушателей. Причём и у наивных тоже.

  • bf· 2011-01-13 22:52:25
    Ну правильно. Осталось сделать последний шажок:

    <<<я знаю, что не смогу вложить своё мироощущение другим

    +

    <<<музыка не должна вызывать чувство отторжения у слушателей

    =

    Понять Вас могут ровно настолько, насколько разделяют с Вами культурную идентичность, насколько общие у Вас с Вашим адресатом культурные коды. А тут уж что есть, то и есть – сколько ни старайся быть "более своим" или "менее своим" для желаемой target group, это все суета.
  • tridi· 2011-01-14 22:55:16
    свои - чужие)

    все - свои, все - чужие, не все - свои, не все - чужие, свои - среди чужих, чужие - среди своих... свои и чужие классы - пролетарские и буржуазные, тонкая прослойка, классовая борьба, авангард рабочего класса, буржуазные предрассудки, авангардизм, товарищи, смело мы в бой пойдем, культурная революция...

    набор слов)
  • ludogovski· 2011-01-15 19:13:40
    для tridi

    А причём тут рабочий класс?

  • bf· 2011-01-15 19:58:12
    это тролль, не обращайте внимания
  • tridi· 2011-01-15 23:42:08
    плюнул против ветра - и побежал, счастливый)))
  • tridi· 2011-01-15 23:47:25
    to ludogovski
    Я говорил не о рабочем классе, а об авангарде рабочего класса))
  • tridi· 2011-01-15 23:56:17
    //bf· 2011-01-15 19:58:12
    это тролль, не обращайте внимания//
    А ещё - ноль и моль)
  • tridi· 2011-01-16 00:02:18
    Словом - редиска, нехороший человек)
  • tridi· 2011-01-16 00:05:38
    to ludogovski
    Скажите, если человек другого человека шельмует, публично оскорбляет - подходит ли к нему определение - ХАМ?
  • ludogovski· 2011-01-16 21:43:40
    для trid

    Авангард рабочего класса здесь и вовсе не причём. Кстати, Вас никто не оскорбляет

    для bf

    Но, согласитесь, бывает же иногда ситуация, когда и музыка написана (как кажется композитору) хорошо, и слушатели готовы воспринимать, и (берём почти идеальный случай) одинаковый культурный код. И тем не менее зал становится мёртвым после первых 5 минут звучания
  • bf· 2011-01-16 22:21:04
    Да всякое бывает, что еще тут скажешь. Всё всем может казаться – и одинаковость кода, и готовность воспринимать. Даже мертвизна зала может примерещиться.
  • tridi· 2011-01-16 23:41:24
    to ludogovsk, троллю
    (надеюсь, что это обращение вам ласкает слух)

    //Авангард рабочего класса здесь и вовсе не причём// - это для вас "не причём", но не для "управленцев" всякой масти)

    Излишняя категоричность в суждениях - признак неопытности или невоспитанности /Из афоризмов tridi/
  • tridi· 2011-01-16 23:53:42
    //Да всякое бывает, что еще тут скажешь. Всё всем может казаться – и одинаковость кода, и готовность воспринимать. Даже мертвизна зала может примерещиться.//

    Показалось, что bf блестяще изложил свою глубочайшую философию жизни и творчества)
  • ludogovski· 2011-01-17 13:56:51
    Ну вот, и меня в тролли записали...
  • tridi· 2011-01-17 22:21:38
    Видите, это совсем не больно, и в этом нет - ничего оскорбительного)
  • tridi· 2011-01-17 22:28:40
    Чисто по-большевистски - кулак) а не кулак - так подкулачник), можно ещё - враг народа). Здесь главное - принцип. Аргументов не хватает - придумывай для оппонентов клички и прозвища, а дураков и трусов много - обязательно клюнут). Главное дёготь - а ворота найдутся)
  • tridi· 2011-01-17 23:14:04
    Словом, не ищите ответов на вопросы - у людей непорядочных)
  • tridi· 2011-01-17 23:17:08
    А насчёт тролля - ну какой вы тролль? Это звание ещё нужно заслужить)
  • ludogovski· 2011-01-17 23:36:29
    для tridi

    Мне всё равно не совсем ясно, причём тут рабочий класс и иже с ним

  • pv· 2011-01-18 07:01:25
    to ludogovski: так и в самом деле недолго в тролля превратиться, стоит только с идиотом связаться (( по существу: о чем спор-то завели?
  • tridi· 2011-01-18 21:22:42
    Типичное хамство, сродни большевистско-авангардистскому нравственному беспределу. Для таких - воспитанность, культура - пустой звук).Одним словом, швондер)
  • tridi· 2011-01-18 21:31:11
    to ludogovski
    Рабочий класс - не причём. Важно - АВАНГАРД) Важно управлять - предлог не важен) Но пишу не для вас (вы не услышали, что травить людей - не есть хорошо) - а для тех, кто ещё по неопытности не понимает - что на самом деле происходит.
  • ludogovski· 2011-01-19 01:30:55

    Сам по себе авангард не несёт ничего отрицательного. И совершенно необязательно, что он запирается в башне из слоновой кости. Прежде всего, это иное ощущение музыкального времени и пространства

  • ludogovski· 2011-01-19 21:51:19
    По существу, спор о том, каким должен быть слушатель, вечен. Всё зависит от того, хочет ли композитор быть услышанным
  • bf· 2011-01-19 22:13:55
    Если Вы заметили, я не спорю о том, каким должен быть слушатель. Мне не кажется, что он вообще что-то должен мне. Как и я ему. Я хочу быть услышанным, но мне не нужно внимание и согласие идиотов – оно стоит очень недорого.
  • ludogovski· 2011-01-20 00:44:17
    Да, заметил. Но я не совсем понял, о какой части (в процентах) слушательской аудитории идёт речь

    А "идиотам" музыка не нужна: им хватает радио
  • bf· 2011-01-20 01:08:01
    Ни о какой. Альтер эго в процентах не измеряется.

    А среди потребителей классики, думаю, доля идиотов примерно такая же, как и среди других сегментов публики. Защиты от дурака не существует в принципе. Другое дело, что классика, возможно, в большей степени, нежели другие муз. области, предоставляет опцию "поумнеть" :)
  • pv· 2011-01-20 06:39:53
    сплошные перлы... твою мать...

    никто никому не должен, правильно, ни по частям, ни в прОцентах)
    насчет иного ощущения и понимания при этом - согласен: главное, как всегда, сам процесс, т.е. очищенное от всего внемузыкального стремление к претворению-воплощению того нового, что вызревает в композиторе (художнике, исследователе, творце...) и ультимативно требует материализации-фиксации в какой-то своей уникальной форме
  • tridi· 2011-01-20 14:23:45
    //Я хочу быть услышанным, но мне не нужно внимание и согласие идиотов – оно стоит очень недорого.//

    Услышанным - кем?
    - Не идиотом!
    Значит - умным?

    Но элементы идиотизма наблюдались у многих гениев - у Эйнштейна (в детстве его считали идиотом), или вспомним чудинки Брукнера)). Сервантес - подарил глупому человечеству всеми любимых идиотов - Дон Кихота и Санчо Панса)). Достоевский - душу вложил в бессмертного идиота князя Л.Н. Мышкина), а Чапек - в умницу со справкой идиота - в Швейка). Даже глупый Незнайка - сильно выигрывает в сравнении со Знайкой).
    Как видим, идиотизм с примесью примитивизма - наоборот, стоят именно дорого - то есть, любви миллионов, и очень востребованы). Проверены временем. Люди смеются до слез и плачут от восторга.

    А ум - это то, что часто приносит несчастья. Вспомним бессмертную пьесу "Горе от ума"). Пушкин - тоже по умнику Чацкому проехался).
    Вспомним еще Карла Маркса и Фридриха Энгельса, Ленина и Троцкого - ведь они были очень умными. В результате - планета захлебнулась в крови.

    Да и критерии ума (если это не область естествознания) - как-то расплывчаты.
    Кто их может сформулировать?

  • tridi· 2011-01-21 21:32:20
    Кстати, вспомнил ещё одного простака и идиота - Чарли Чаплина - вот кто нужен людям, а не заумники-авангардисты)
  • ludogovski· 2011-01-21 23:34:49
    Уважаемый tridi !

    Позвольте Вас несколько поправить: "Похождения бравого солдата Швейка" написал Ярослав Гашек, а "Горе от ума" - всё-таки Грибоедов.

    Кстати, Чаплин тоже не так прост, как Вам кажется: это скорее гротескный собирательный образ, а не идиот





  • tridi· 2011-01-22 17:23:37
    to ludogovski
    Cпасибо) - конечно же Гашек). Извините за невнимательность.
    А вот по-поводу Пушкина - Вы тоже не заметили у меня в тексте - точку. Автор - без сомнения Грибоедов, а статья о пьесе "Горе от ума" - Пушкина). Думаю, мы - квиты))

    Нет никого - кто бы не ошибался. Главное не делать ошибок сознательно - это уже злодейство)
  • tridi· 2011-01-22 18:00:38
    to ludogovski
    //Кстати, Чаплин тоже не так прост, как Вам кажется: это скорее гротескный собирательный образ, а не идиот//

    Думаю, что и другие перечисленные мной персонажи - тоже не так просты, КАК ВАМ КАЖЕТСЯ))) - извините, что гротескно повторил за Вами не совсем корректный способ выражения)

  • ludogovski· 2011-01-22 20:13:51
    Единственное, что я уже постепенно перестаю понимать, это то, о чем мы спорим (или не спорим?). Если Вам по каким-то причинам не нравится авангардная музыка - то это же не повод утверждать, что-де людям она не так нужна, как стремятся показать её создатели (извините, если не верно понял вашу мысль).

    Да, авангардисты бывают разные.

    Есть те, которые замыкаются в собственном стиле и не приемлют ничего другого.

    Есть те, которые пишут музыку.

    Вообще, наш разговор уже зашёл в тупик, поскольку от основной мысли мы отклонились

    А особенностью комедии Грибоедова (что Пушкин блестяще отметил) является полное отсутствие положительных персонажей

  • tridi· 2011-01-23 19:54:58

    Никто никуда не отклонился.
    Просто - различные жизненные позиции: одна (сильная) за свои ошибки - извиняться, другая (слабая) - никогда)). Одна позиция - честная, открытая. Другая - лживая, путанная, корыстная.

    И авангардисты бывают разные - это точно. Нет ни одного из великих композиторов-классиков, кто бы не являлся - авангардистом в своей области.
    Но вместо такого понимания подлинного авангарда навязывают ложный, "сетевой авангард",коллективные представители которого не имеют отношение к подлинной музыке, но имеют отношение - к антимузыке, т.е. к вирусу, уничтожающему музыку, культуру, нравственность и пр.. Действуют агрессивно, выстраивают сети для подавления любых проблесков подлинного авангарда - развивающего многотысячелетние традиции Живого Древа Культуры. Все ветви этого Древа - равновелики и равноправны. Но "сетевики" исповедуют иные ценности, их доктрина - "Теория прогресса" - "Лучшее - враг хорошего" - что оборачивается уничтожением Живого Древа Культуры. И всё это - ради навязывания "нового, современного, единственно правильного, унифицированного и глобального" (с "пирамидой расценок") - НИЧТОЖЕСТВА - бездуховного, мёртвого, безумного, подлого, антигуманного, жаждущего только - ВЛАСТИ. Кто имеет власть, тот и есть ВЕЛИКИЙ - вот их доктрина)
  • classical· 2011-01-23 23:29:49
    Борис и ему подобные вообще не считают слушателя равным себе человеком. Так сказать, недостойный плебс, в лучшем случае. При этом, слегка блистая эрудицией и латинизмами (синтаксис, манифестировать, адресант и т.п. заумь), по-шулерски умалчивают о повторяемости циклично сменяющих друг друга периодов "поиска новизны", "установления канона", "преодоления канона" и др. Это удобно для того, чтобы практически любой фекально-экс(кр)периментальный бред мог быть выдан ими за новаторство. Казалось бы зачем? Для самоутверждения всего лишь? Ничуть не бывало! В основе всей этой деятельности лежат деньги. Причём конкретные и "весьма пахнущие". Тезис о динамической системе, в которой настоящее меняет прошлое и рвёт с ним, дословно повторяют концепции теоретиков Глобализма, планомерно превращающих вид гомо саписенс в новый вид гомо экономикус. Так что филановские неплохо устроились при этой кормушке, рядом с целом рядом транснациональных культурологических институций типа "Про Арте" или Музеев Гуггенхайма. Следует только совершенно ясно отдавать себе отчёт, что это - конкретный системный враг рода человеческого, с которым нет и не может быть никаких компромиссов.
  • bourger· 2011-01-24 01:53:57
    Предлогов, температуру мерили?
    Пора санитаров вызывать...
  • bf· 2011-01-24 10:10:08
    Боюсь, что этот персонаж поушибленней, чем Предлогов.
  • tridi· 2011-01-24 21:38:39
    Кучка, но не могучая)
  • tridi· 2011-01-24 21:46:38
    И стиль - "тяф-тяф", ну нет красоты, нет масштабности)
  • pv· 2011-01-25 08:04:14
    "рядом с целом рядом" угрюмо-классичных серых носорогов любой пёс теряет масштаб и окрас
  • tridi· 2011-01-25 16:30:57
    Спасибо, замечательное дополнение - по составу кучки и её внутренним проблемам).
  • tridi· 2011-01-25 16:43:22
    //Вас не заботит, что 90 процентов людьми, с которыми Вы общаетесь, склонны понимать Вас превратно – просто потому, что не являются Вами?//

    По-русски так не говорят)
  • tridi· 2011-01-31 21:07:36
    to classical

    +1
  • logos· 2011-02-01 11:50:28
    Мне тоже непонятна такая резкая демаркация. Впрочем, реальная проблема восприятия здесь присутствует. В современном искусстве вещи пишутся не для чувственного восприятия, может быть, для анализа, каких-то других практик мысли. То, что люди "ищут" мелодию, нормально. Вот когда они ее не ищут и уходят в замороченные миры бес-порядка, то хочется задать вопрос: а что Вы там надеетесь найти? К сожалению, ответ невозможен, поскольку фиксация на технологии и случае, который безотчетен. Можно это, конечно, понять, как уход от нормативности, поиск сложных содержаний и выражений, но только там, где таковые осознаются. Либо вписываются в какую-то "общую" тему, которая легитимирует хаос. Иначе - невесть что и поза, меня не понимают. Сам-то ты понимаешь, что сделал, не перепутал талант с клиникой???
  • vol· 2011-02-01 16:20:55
    Да нет там кучки.
    Мадраписец – мадраписует.
    Мадраписка – пытается исполнить (попасть) в мадрописание (или мадрознаки).
    Мадраписец – хлопает (ну и мадрожорики).
    Мадраписка – рецензии пишет.
    Круговорот ж-мадры.
  • pv· 2011-02-01 17:10:05
    в самом деле, клиника - мадраписец мадраписка мадраписец мадраписка... улёт, одним словом, перпетуум наш мобиле вечный
  • tridi· 2011-02-02 23:42:56
    Утверждаю, что - все, кто себя называют современными композиторами - вообще не являются композиторами. Композиторы - Бах,Моцарт, Верди, Малер, Дебюсси, Пуччини, Стравинский, Прокофьев, Шостакович, Барток, Хиндемит, Бриттен и т.п. - они СОВРЕМЕННЫ. Они необходимы - как глоток свежей воды. А авангардисты-сетевики - это вообще НЕ КОМПОЗИТОРЫ. У композиторов: музыка-человек-духовный мир. А у не композиторов: не музыка - нет места для человека и его духовного мира. А что есть? ПОЛИТИКА: управление массами. О новых современных сочинениях, обратите внимание - НИ СЛОВА))
  • pv· 2011-02-03 05:54:41
    битховена нашего вана любимого забыли... идиот
  • ludogovski· 2011-02-03 17:49:42
    для tridi

    Вы, пожалуйста, будьте поосторожнее с такими заявлениями. Если Вы не любите авангардную музыку, то это ещё ни о чём не говорит. Авангардная музыка (как было справедливо отмечено чуть выше) обращается в первую очередь к разуму и к интеллекту. Чувственное восприятие здесь не поможет
  • tridi· 2011-02-05 22:04:28
    tu ludogovski
    Разум и интеллект - инструменты спекулятивные. Например, можно обосновать с точностью до наоборот - почему кому-то следует жениться или категорически этього не далать. Но невозможно убедить самого человека, который не любит - в том, что он - любит))
  • tridi· 2011-02-05 22:06:47
    Бетховена - не забыл. Но уметь тексты читать - не всякому дано))
  • tridi· 2011-02-05 22:13:35
    Авангардная музыка не является музыкой. Есть продукты искусственного происхождения, их можно употреблять, но это - не натуральный продукт
  • tridi· 2011-02-05 22:16:33
    Не следует, например, музыку Стравинского называть музыкой авангардной. Это - музыкальный модерн. Музыка Прокофьева - также не является авангардом.
  • tridi· 2011-02-05 22:45:27
    Кстати, продолжу тему: гений-идиот. Лика Мизинова в письме к А.П. Чехову от 17 июня 1891 года пишет: "Вы идиот". Это - нормально)))
  • ludogovski· 2011-02-06 00:39:43
    Уважаемый tridi

    Поневоле мне придётся частично защищать позицию, изложенную в статье.

    Да, композитор сочиняет музыку, абстрагируясь от слушателя. Знаете, довольно трудно писать музыку и постоянно думать: "А как меня воспримут?", "А не закидают ли меня помидорами?" и т. д. Сказанное, конечно, не отменяет того, что нельзя полностью уходить за ту самую четвёртую стену и забывать о слушателе

    Далее. Вся музыка, сочинённая композиторами (неважно, какая техника при этом использовалась), искусственна по своей сути. И Прокофьев со Стравинским - тому яркое подтверждение (это моё личное мнение).

    Следующее: чужая мысль - это всегда нечто искусственное для окружающих (или не так?).

    Теперь по поводу столь отрицаемого Вами авангарда: ещё раз повторюсь, что бывает разный авангард.

    Есть авангард как образ мышления и способ восприятия музыкального пространства, и есть авангард ради эксперимента.

    Авангард оперирует ДРУГИМИ КАТЕГОРИЯМИ, которые не всегда понятны рядовому слушателю (это к вопросу о разуме и интеллекте). Он требует другого подхода, пересмотра стереотипов. Но если музыка остаётся музыкой, то не важно, какими средствами она изложена

  • ludogovski· 2011-02-06 00:42:42
    Ф. фон Гартман
    О6 анархии в музыке.

    He существует внешних законов. Дозволено все, против чего не возражает внутренний голос. В общепринятом смысле это единственный принцип понимания искусства, однажды провозглашенный его великими адептами.

    В искусстве в целом, а особенно в музыке, любое средство, возникшее из внутренней необходимости, тем самым себя оправдывает. Композитор хочет выразить то, что в настоящую минуту ему повелевает внутренняя интуиция. При этом может случиться так, что ему потребуются комбинации звуков, считающиеся в современной теории какофоническими. Ясно, что подобное теоретическое суждение ни в коем случае не может рассматриваться в данной ситуации как препятствие. Более того, художник вынужден использовать эти комбинации, они продиктованы ему внутренним голосом: соответствие выразительных средств внутренней необходимости — это суть прекрасного в произведении.

    Убедительность последнего, полностью зависящая от соответствия, заставляет слушателя в конце концов признать эту красоту вопреки новизне средств. Если мы примем эту точку зрения за принцип, то тогда мы устраним трудности эстетической оценки творчества музыкальных анархистов нашего времени, то есть композиторов, не знающих никаких внешних границ и только внимающих своему внутреннему голосу, выражающему творческое “я” *.

    Таким образом, возможны любые созвучия, любая последовательность тональных комбинаций. Однако именно тут мы сталкиваемся с вопросом, имеющим отношение не только к музыке, но и к любому из искусств. Bсe средства равноправны; но будут ли они в своей совокупности оказывать желанное воздействие на наши органы чувств в каждом отдельном случае? Другими словами, могут ли законы восприятия нашими органами чувств стать непреодолимой преградой на пути к абсолютной свободе избранных средств? Данные законы часто непреложны. Их нарушение, как часто можно наблюдать, приводит к преобладанию побочных частей произведения, заставляющих смолкнуть основную. Это результат таинственной борьбы внутри совокупности использованных средств, борьбы — первопричины интерференции. Например, мы признаем, что композитору необходимо потрясти слушателя определенным удивительным созвучием. Ясно, что для его достижения требуется ряд дополнительных созвучий, противостоящих друг другу и подводящих к главному, — в противном случае наше ухо привыкнет к однородным средствам и в силу того не сможет активно реагировать на необходимые ему комбинации.

    Меня ожидает возражение: нельзя полагаться на наши органы чувств, они несовершенны; кроме того, они априорно, неосознанно привычны к определенным формулам, считающимся аксиомой; с другой стороны, слух, как и все в мире, развивается: то, что в старые времена казалось музыканту несколько фальшивым, для современного уха — благозвучно.

    На это я хотел бы возразить: несомненно, все развивается и подвергается различным изменениям, все стремится к своему идеалу, к бесконечно удаленной точке. Так бесконечно будут развиваться и усовершенствоваться законы нашего слухового восприятия. Зародыши его будущей идеальной функции уже заложены в нашем ухе, законы этой идеальной функции вопреки их удаленности от нас в основе своей равно близки законам современного слухового восприятия. С другой стороны, часто мы рассматриваем в качестве закона то, что в действительности таковым не является. Исследуя эти законы, теоретики часто обращаются не к Господу Богу данной сферы — к слуху, а к его соседу — разуму, к сожалению, не всегда компетентному в вопросах художественного творчества. Это приводило часто к весьма печальным результатам, их груз был ощутим на протяжении целых эпох музыкального развития. Достаточно вспомнить те времена, когда сексты и терции считались теоретиками запрещенным диссонансом. Безусловно, и наше время не отличается глубокими познаниями в сфере законов слухового восприятия, что доказывает совершенно недостаточная теория созвучий в современной музыке. Ее недостаточность не может, однако, сокрушить веру в новые исследования законов слухового восприятия, так как последние несомненно существуют.

    Мы приближаемся к гордиеву узлу. Спрашивается: идет ли наш внутренний голос в его творческой ипостаси безошибочно, рука об руку с реальными законами наших органов чувств (в нашем случае — слуха), или наша творческая интуиция часто не в состоянии достаточно четко перевести наши намерения на язык других органов чувств. В данном случае для более совершенного перевода необходима осознанная помощь законов ощущения? Мне представляется вторжение осознанных элементов необходимым, даже обязательным, но, конечно, в пределах законов обогащения творческих средств, в той мере, в какой этот элемент открывает новые возможности, новые миры. Тут — великое будущее теории музыки, других искусств, которые будут возвещать не сухое “можно” и “нельзя”, а будут говорить: “в данном случае можно использовать одно, другое или третье средство”, и эти средства будут, возможно, сродни прежним и все же они 6удут обнаруживать более сильные возможности, чем те, которые представляют в наше распоряжение только лишь неосознанное чувство.

    Итак, в искусстве должно приветствовать принцип анархии. Только этот принцип может привести нас к сияющему будущему, к возрождению. И новая теория не должна оборачиваться спиной к отважным первопроходцам. Более того, она должна привести искусство, чувство, открывающее подлинные законы эмоционального восприятия, к еще более осознанной свободе, к иным новым возможностям.
    ___________________________
    * Здесь следует заметить, что использование новых средств само по себе, разумеется, не служит масштабом художественной ценности. С другой стороны, вопреки нашему призыву к новым средствам, и сегодня может появиться высокоталантливое произведение, не выходящее за границы классических форм.
  • tridi· 2011-02-06 13:02:53
    tu ludogovski
    //Да, композитор сочиняет музыку, абстрагируясь от слушателя.//
    - Абстрагируйтесь от чего хотите, только не от вашего Внутреннего Голоса
    /у Гартмана это так/

    //Далее. Вся музыка, сочинённая композиторами (неважно, какая техника при этом использовалась), искусственна по своей сути.//
    - Это лишь ваша личная точка зрения, о чем вы честно и предупредили)

    //Следующее: чужая мысль - это всегда нечто искусственное для окружающих (или не так?).//
    - Не так) - "чужая мысль" может иметь несколько значений: "не моя мысль", чуждая мне мысль", "враждебная мысль" и т.п. И при этом не быть - искусственной для окружающих. Например:теорема Пифагора.
    Но не исключено, что чья-то мысль может иметь и искусственное происхождение, в том числе - и ваша)

    Об авангарде - изложено не чётко

    А за Гартмана - особая благодарность. Не вижу - где его позиция противоречит моей))

  • tridi· 2011-02-06 13:24:07
    Авангард - понятие относительное.
    В случае отступления авангард обращается в арьергард.
  • ludogovski· 2011-02-06 17:23:02
    Логично... Даже возразить не на что...

    Только к написанию музыки эти утверждения имеют мало отношения
  • pv· 2011-02-06 19:25:55
    настоящий диалог ИС <--> СН неожиданно возбудился... а "не моя мысль" про теорему Пифагора тронула до глубины эоловой души: человек не в суе ссылающийся на подобного грека сходу как бы перемещает себя из арьергарда -- в авангард! ))) ну, насмешил, тоиди
  • tridi· 2011-02-07 00:00:52
    Что же так насмешило - что Пифагор разделил длину струны и математическими пропорциями объяснил происхождение всех интервалов?
  • tridi· 2011-02-07 00:11:17
    tu ludogovski

    //Логично... Даже возразить не на что...//
    - А вам хочется именно повозражать - "понекать"?)

    //Только к написанию музыки эти утверждения имеют мало отношения//
    - А какие утверждения имеют отношение к написанию музыки?))
  • ludogovski· 2011-02-07 14:07:49
    Насмешило, видимо, то, что теорема Пифагора более относится к геометрии, нежели к музыке. И потом, не настолько уж она очевидна. Намного проще и удобнее применять для подобных вычислений синусы или косинусы

    А сочинение музыки - это довольно долгий и трудный процесс; романтического в нём мало. Большая часть его - это то самое ремесло. Конечно, трансцендентный аспект исключительно важен, но только лишь на нём далеко не уедешь
  • ludogovski· 2011-02-07 22:11:11
    Конечно, творческий процесс - явление сугубо индивидуальное
  • tridi· 2011-02-09 20:25:56
    //А сочинение музыки - это довольно долгий и трудный процесс; романтического в нём мало. Большая часть его - это то самое ремесло//

    - Если процесс долгий и трудный, так лучше им и вовсе не заниматься)) А тем более, если в процессе мало романтического). Вдохновение и лёгкость - вот признаки гениальности.
    И если представить себе, что всё, что сказано о трудном процессе - имеет отношение к любимой женщине - Муза ни часа бы с таким Сизифом-ремесленником не провела))
  • tridi· 2011-02-09 20:45:51
    Кстати, музыка и любовь - всю жизнь под ручку ходили)) Но это не касается т.н. "авангарда" - этот дряхлый старик с сединой в бороде - никогда не тронет любящее сердце).
  • ludogovski· 2011-02-09 23:23:26
    Вы начитались воспоминаний и мемуаров. В этих работах композиторский процесс предстаёт перед читателем в более радужных красках.
    Признак гениальности - это глубина мысли, выраженная простыми средствами, круг которых очень широк
  • tridi· 2011-02-12 19:04:02
    Признак гениальности - это сострадание к ближнему, а не абстрактная глубина мысли
  • tridi· 2011-02-12 19:10:35
    Признак не гениальности - вести полемику в стиле: "Вы начитались воспоминаний и мемуаров". Дурной тон по отношению к оппоненту - признак ума недалёкого и пустого сердца.
  • ludogovski· 2011-02-12 21:37:47
    Извините, может быть, я выразился слишком резко. Но мемуары действительно многое приукрашивают, и о композиторском процессе по ним судить можно не всегда.

    Меня интересует другое: на каком основании Вы отказываете авангардной музыке в существовании и называете её продуктом искусственного происхождения?

    Вы думаете, что основываясь на правилах из бригадного учебника, можно написать некую высшую музыку? Между прочим, сие издание довольно антимузыкально, особенно т.н. задачки.

    Эта Ваша идеальная музыка - миф. Красивый миф, не спорю. Или как: нет мелодии, нет тональности - значит это уже не музыка?
  • tridi· 2011-02-14 00:53:30
    Нет рук, нет ног - всё равно это человек. Нет глаз, нет сердца - и это ещё живое существо. Но когда нет души - это кусок мертвечины))
    Такой мертвечиной и является музыка т.н. "авангарда".

    И я говорил не об идеальной музыке, а о - гениальной.
    И эта музыка - не миф, а многовековая реальность. И в той реальности нет надуманных пирамид, рейтингов и цифр, а есть - РАВНОВЕЛИЧИЕ. Никто друг другу не мешает - Палестрина, Орландо Лассо, Жанекен, Шютц, Гендель, Бах, Гайдн, Моцарт,Клементи, Бетховен, Черни, Лист, Шопен, Шуман, Шуберт... и (чтобы всех не перечислять) и многие-многие другие бесконечно обожаемые и любимые композиторы различных национальных школ - вплоть до наших времён - все это МУЗЫКАЛЬНОЕ РАЗНОЦВЕТЬЕ мирно сосуществует на радость человечеству))) От них же пойдёт и следующий этап развития МУЗЫКИ ОДУХОТВОРЕННОЙ - она будет не лучше и не хуже, а просто - иной. Но предметом в ней также станет - ДУША ЧЕЛОВЕКА.

    А в музыке "сетевого авангарда" - цель УПРАВЛЕНИЕ ЛЮДЬМИ И ИХ ПОДЧИНЕНИЕ, а потому - отсутствие способности СОЗДАВАТЬ ЖИВОЕ И НАСТОЯЩЕЕ ИСКУССТВО. Музыка настоящая и лже-музыка - выполняют совершенно различные функции. Для "авангардных сетевиков" культура чувств, любовь, наивность и чистота - пустой звук)). А для нормальных людей - это то, без чего невозможно дышать и жить)))
  • smehuyiochki· 2011-02-14 10:44:57
    Борис, спасибо за упоминание малочитаемого любимого лотмановского текста и сокращённой любимейшей цитаты из Игоря Фёдоровича.

    единственное, что не учитывается в Вашей коцепции (восприятия) НС, это существование сперва в начале этой эры у гностиков и после в 20-21 вв. у мистико-эстетов особого отношения к эстетике/искусству, когда усилия прикладываются не вовне (текст, рисунок и т.д.), а внутрь, т.е. эстетизируется каждый момент самой жизни творца.
    просветлённость, гипервосприимчивость и наивность (в Вашем смысле) такого слушателя несомненна, и он более Ваш соавтор, чем м.б. даже Вам бы и хотелось ;-Ъ

    За детское по чистоте восприятье,
    За этот до наглости звучный мотив,
    Совсем ведь недорого платишь, приятель,
    Поэтикой этику на хуй пустив!

    не разжёвываю далее - sapienti sat...
  • tridi· 2011-02-16 22:05:22
    Матершина и детское восприятЬе
    Очень мило)
    Только Игоря Фёдоровича и Лотмана - зачем приплетать - они бы себе не позволили дурного тона)
  • bf· 2011-02-16 22:24:38
    to smehuyiochki

    Спасибо, хороший стих. И слушатели такие нам очень нужны. И мы даже знаем некоторых лично.
  • tridi· 2011-02-17 21:32:13
    "Чем хуже - тем лучше" - девиз людей малообразованных и безнравственных)
Все новости ›