Просмотров: 41238
Нужен ли в России политический театр?
14/07/2011
На вечно актуальный вопрос отвечают на круглом столе КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ, МИХАИЛ ДУРНЕНКОВ, ОЛЕГ ЗИНЦОВ, ГЕОРГ ЖЕНО, МИХАИЛ КАЛУЖСКИЙ, КСЕНИЯ ЛАРИНА, ЗАХАР ПРИЛЕПИН и МАРИНА ДАВЫДОВА
© Татьяна Зима
Мы публикуем фрагменты дискуссии, прошедшей в ЦДХ на Московском международном книжном фестивале в рамках большой программы, проведенной OPENSPACE.RU при поддержке партнерской компании «АльфаСтрахование»
В дискуссии принимали участие заместитель главного редактора журнала «ТЕАТР» ОЛЕГ ЗИНЦОВ, режиссер КОНСТАНТИН БОГОМОЛОВ, руководитель театра Йозефа Бойса ГЕОРГ ЖЕНО, драматурги МИХАИЛ КАЛУЖСКИЙ и МИХАИЛ ДУРНЕНКОВ, писатель ЗАХАР ПРИЛЕПИН, ведущая радиостанции «Эхо Москвы» КСЕНИЯ ЛАРИНА. Модератор дискуссии — шеф-редактор отдела «Театр» OPENSPACE.RU и главный редактор журнала «ТЕАТР» МАРИНА ДАВЫДОВА.
Марина Давыдова: Начнем с короткого исторического экскурса. Ни для кого не секрет, что в эпоху так называемого застоя или развитого социализма СССР был театроцентричной страной. Театр играл огромную роль в жизни общества, он заменил собой многие важные, но отсутствующие у нас социальные институции вроде свободной прессы или парламента... Формула «поэт в России больше, чем поэт» имела к театру значительно большее отношение, чем к поэзии: театр в России действительно был больше, чем театр. О том, какое эстетическое (или внеэстетическое) удовольствие получали зрители, считывали то, что им эзоповым языком сообщали со сцены режиссеры и артисты, написано немало театроведческих текстов. Даже совершенно аполитичный вроде бы мюзикл Марка Захарова «Юнона и Авось» содержал в себе, если вдуматься, суровый диссидентский пафос. «А чего это он в Америку намылился, нешто на родине плохо?» — невольно думал советский зритель, глядя на романтического Резанова-Караченцова. Казалось, вот-вот, стоя на авансцене, он начнет читать отнюдь не Вознесенского, а Лермонтова: «Прощай, немытая Россия…». Еще более интересной была игра наших театральных деятелей в кошки-мышки с чиновниками из управления культуры. Надо было и фигу в кармане им показать, и сделать так, что спектакль прошел «госприемку». Это была прихотливая, сложная, византийская игра. В ней была своя плата за фрондерство, да и просто за возможность заниматься «настоящим» искусством. Вы сначала, батенька, «Сталеваров» каких-нибудь поставьте, а уж потом делайте то, что хочется.
Но как только рухнул прежний уклад жизни; как только парламент стал у нас наконец парламентом (хорошим или плохим, другой вопрос), пресса — прессой, а искусство — искусством, театр вместе с мессианством утратил и присущую ему некогда социальность. Последним ее всплеском были годы перестройки. Дальше наступил штиль. Призывы «Говори…» и рассказы о «Диктатуре совести», которая должна сменить диктатуру пролетариата, канули в перестройку.
В 90-е мы парадоксальным образом обрели самую асоциальную публику и самый асоциальный театр во всей Европе. В советские годы он смог заменить собой, пусть заменить довольно неуклюже, гражданское общество. Но стать в другие, свободные времена органичной частью этого общества у него решительно не получилось. Вместе с исчезнувшими условиями для игры с властью в кошки-мышки как-то сам собой иссяк его общественно-политический пафос. Помню, как в 1997 году на некоей международной конференции молодые режиссеры из Европы спрашивали российских коллег: почему у вас нет ни одного спектакля про чеченскую войну, ведь это важнейшее событие в жизни вашей страны. Мы же переглядывались и думали: ну вот еще нашли тему, театр — это же искусство, волшебный мир прекрасного, а про войну пускай газетчики пишут.
Читать текст полностью
Георг Жено: Я 14 лет живу в России и, еще когда учился в ГИТИСе, очень удивлялся, что студентам все равно, что происходит со страной. В Германии мы, уже школьниками, очень активно обсуждали, что происходит со страной.
Давыдова: Проще говоря, социальная апатия, царящая или, во всяком случае, царившая в российском театре, есть отражение общей социальной апатии. И в этом, думаю, нерв нашей дискуссии. Почему в условиях тоталитарного режима в России существовал общественно значимый театр, а после наступления долгожданной свободы — со всеми оговорками, но все же свободы — он исчез. Ведь театр в отличие от телевидения и СМИ сейчас не регулируется сверху. Театральная аудитория по сравнению с многомиллионной телевизионной ничтожна. Именно театральным художникам дарована настоящая свобода, но ею, парадоксальным образом, никто не спешит воспользоваться.
Конечно, в нулевые годы появилось движение «Новая драма», и асоциальность русской сцены была серьезно поколеблена, но мы же с вами понимаем, что если взглянуть на наш театр в целом — «Новая драма» покажется небольшим островком. Или, точнее, архипелагом из небольших островков…
Позволю себе высказать одно соображение. Театр ведь искусство, впрямую зависящее от государства. Дотационное искусство. Так вот наши театральные деятели сумели как-то выдержать идеологический и политический прессинг, сумели пройти испытание огнем и водой, но испытания экономической вольницей не выдержали. Когда худрук крупного театра понимает, что ему скоро построят филиал, и уже потирает руки в предвкушении нового куска недвижимости, это предвкушение опутывает его в сто раз больше, чем любая госприемка и цензура во времена распроклятого тоталитаризма.
Олег Зинцов: Я бы хотел подойти к вопросу с несколько иной стороны. Насколько вообще театр, как инструмент осмысления реальности, востребован нашим обществом? Мне кажется, это вопрос о двух театрах, которые сейчас существуют. Один — большой театр — это форма досуга. Другой, маленький, обретающийся в подвалах и на бывших фабриках, соотносимый с разными формами современного искусства, пытается отражать и анализировать действительность. Это два совсем разных театра, почти не соприкасающиеся между собой, хотя исполнители иногда и перебегают из одного театра в другой. Большой, досуговый, развлекательный театр отгородился от реальности, от современной эстетической реальности в том числе, он вообще перестал выполнять какие-либо функции искусства, перешел в разряд заменителя светской жизни. Тот же театр, который, отвечая на запрос небольших интеллектуальных групп, как-то осмысляет реальность, можно назвать социальным театром, но никак не политическим. Политический театр должен отражать позицию государства, идеологические стандарты, как это было в СССР, а сейчас есть в Китае и Северной Корее, например. Или же быть протестным, причем существующим на какой-то политической платформе, вроде политического кино Годара и Пазолини. Так что в нашем пространстве корректнее говорить о социальном театре.
Михаил Калужский: Политическим является то, что воспринимается как политическое. Это вопрос не сообщения, а восприятия этого сообщения. Когда газеты и журналы не выполняют свою функцию, их место занимает что-то другое. Спектакль Театра.doc «Час 18» — это чисто политическое высказывание, например. Несложно найти политический подтекст и в операх Дмитрия Чернякова, было бы желание. Но если говорить о нежелании нынешнего театра воспользоваться свободой в целом, то сравнение с временами «Красных коней на синей траве» мне кажется не вполне корректным. Потому что тогда были другие массмедиа. Сейчас принципиально изменился широкий контекст. Зачем большому развлекательному театру или театру-музею прямые политические высказывания? Ведь они существуют в другом мире — мультимедийном и интерактивном. Маленький же театр вроде Театра.doc выполняет функцию блогов, форумов и всего прочего. Поскольку ничего этого не было 20 лет назад, прямая аналогия не работает.
Давыдова: Прямая аналогия действительно некорректна. Но замечу, что свободные массмедиа есть во Франции или в Англии, причем куда более свободные, чем у нас. Но это совершенно не отменяет наличие там социального и политического театра. Меня поразило, что, когда случился экономический кризис, в той же Англии о нем сразу же появились спектакли. Полагаю, что анализ экономической ситуации в них был выполнен на куда менее высоком уровне, чем в статьях журнала «Экономист», например. Но публика на них ломилась. Потому что в говорении со сцены всегда есть некая новая энергетика, какой по определению не может быть в журнальной статье. Так что политический театр там сосуществует со свободными массмедиа. А у нас потребности в нем нет.
Зинцов: Искусство Европы и Америки действительно гораздо больше, чем у нас, завязано на социально-политических вопросах. «Оскар» получает документальный фильм, расследующий, кто виноват в финансовом кризисе. Фильм Стивена Содерберга «Девушка по вызову» показывает финансовый кризис с точки зрения элитной проститутки. Но вот что интересно. В соседней «тоталитарной» Белоруссии тоже есть наивные формы политтеатра. Скажем, живущий в изгнании «Свободный театр». Под давлением тирании вообще часто происходит некий перекос в сторону наивных форм. Но примитивность содержания и эстетики не мешает этому театру поднимать политические вопросы в метафорической форме.
Константин Богомолов: А мне кажется, что настоящий политический театр никогда не сводит высказывание к агитке, официальной или оппозиционной. И наоборот, сложный театр всегда социален и политичен. И очень важный вопрос: готовы ли мы сегодня к действительно сложному политическому театральному высказыванию. К высказыванию, не рисующему ясную и понятную картину мира и, соответственно, неоднозначно воспринимаемому. Когда я смотрел «(А)поллонию» Кшиштофа Варликовского, она поразила меня как раз сложностью высказывания. Она вызвала у меня приятие вместе с агрессивным неприятием. Меня там убила одна вещь — спектакль показался мне слишком политкорректным, с одной стороны, но яростно антисемитским — с другой. Я не вижу никаких попыток политтеатра в России, потому что люди не готовы воспринимать высокую степень конфликтности. Проблема тут не в страхе, а именно в том, что дикую ярость вызывают непрямые высказывания. Готовы ли мы к тому, что, скажем, история с Кашиным будет показана сложным образом и будет вызывать самые противоречивые чувства.
Зинцов: В какой-то момент от театра отвернулась думающая публика, театр перестал быть местом интеллектуальной дискуссии. И пока такая публика не повернется к театру, в самом театре невозможно делать сложные вещи, потому что эта публика будет читать книги, смотреть фильмы, она найдет сложность в других местах, а не в театре.
Богомолов: И еще… У меня есть такое ощущение, что Россия страна с очень сильной иронической культурой. Проблема поэтому не только в социальной апатии, но и в мощном отравлении этой социальной иронией, накопленной за годы несвободы и борьбы за выживание. Ирония, близкая к цинизму, возникает от ощущения невозможности влиять на окружающую реальность. Чтобы появился политический театр, должны вырасти другие поколения, лишенные скепсиса и цинизма.
Захар Прилепин: Дело еще, думаю, и в том, что появление на сцене тех или иных политических фигурантов нашего времени неизбежно вызывает у публики и читателя ироническое восприятие. Как бы мы ни относились к советскому или постсоветскому театру, там всегда можно было вывести на сцену какого-нибудь комиссара, и это не давало привкус иронии, это даже могло создать трагедийное впечатление. Но представьте себе, что на сцену вышел Борис Грызлов или Василий Якеменко, это сразу смешно, и все. Или же это отдает сразу театром абсурда, потому что в их языковой реальности играть трагедию или драму невозможно. Эти образы невозможно представить себе и в литературе, ибо что будут делать эти упыри в тексте... Невозможно наделить их какими-то сложными психологическими мотивациями. В силу этого и не получается сегодня политический театр. Даже в заказном спектакле ничего толком не получится, русский язык сам не впустит в себя, не переварит нынешнюю политику. Он будет выпихивать, выталкивать и выплевывать из себя эту реальность, потому что она отвратительна.
Хотя то, что сделал Кирилл Серебренников в спектакле «Отморозки», меня обрадовало и ошарашило. Многие восприняли это крайне болезненно, как проявление какого-то там фашизма, но просто там выплеснулось на сцену что-то живое.
Богомолов: Замечательна мысль господина Прилепина по поводу того, что политическая реальность сейчас крайне примитивна. Это настолько пустая реальность, что у большинства людей возникает ощущение бессмысленности говорения о ней. Может, это и плохо, такое интеллектуальное чувство превосходства… Может, надо собраться с силами и потратить их на выявление этой пустоты.
Михаил Дурненков: <…> Вчера мы тут, в ЦДХ сделали читку пьесы-стенограммы «Встреча Медведева с деятелями культуры». Она шла в сопровождении замедленного видео на киноэкране, в котором я вмонтировал каждому нашему деятелю культуры монолог какого-нибудь знаменитого исторического лица — Бродского, Рихтера и так далее. Когда дошла очередь до Бондарчука, который ничего не говорил, только пригласил президента на «Кинотавр», экран случайно погас и остался один только синий фон. Это была накладка. Но весь зал захохотал, потому что они считали метафору — он же (Бондарчук) пустой. Получается, смешное, сделанное сознательно, меньше достигло зрителя, чем такой случай. То есть эзопов язык продолжает считываться, он желанен. А лозунги совсем не работают в наших условиях.
Жено: Хочу не согласиться с предыдущими ораторами. Я вижу не проблему восприятия публикой сложного высказывания, а сильный страх театральных художников перед неуспехом. Есть ощущение, что люди театра зациклены на хорошей оценке со стороны известных критиков или на приглашениях от фестивалей. Для политических тем надо вначале найти адекватную театральную форму, а поиск формы — это самый сложный и болезненный процесс. Эти формы невозможно просто позаимствовать. Например, на Западе. Их надо найти самому. Это опасное и рискованное, а значит, политическое дело. Не каждый готов к этому риску. Но зритель только такие попытки воспринимает всерьез.
Давыдова: Конечно же, политический театр не сводится к тому, чтобы как-то побольнее укусить за ногу представителей власти. Это лишь частный и, на мой взгляд, самый примитивный тип политтеатра. Мне видятся в нем пережитки нашей патерналистской системы, в которой театральные деятели могут хулиганить, озорничать, показывать власти язык, но они, как расшалившиеся детишки, всегда знают, кто в доме старший. Если не изжить патернализм, не осознать, что чиновники, даже самого высокого уровня, — это не «цари-батюшки», а госслужащие, ответственные перед обществом, весь наш политический театр в лучшем случае ограничиться капустником.
Для меня же политический театр высшей пробы — это, скажем, пьесы Хайнера Мюллера, в которых он не показывает властям ни фигу в кармане, ни фигу как таковую. Это совсем другой уровень разговора…
Ксения Ларина: Политический театр всегда присутствует в том или ином виде у талантливого режиссера. Политический не в смысле плакатов и лозунгов, а в смысле рефлексии по поводу того, что было вчера, и того, что происходит сегодня. Политический театр я нахожу, например, в спектакле Богомолова «Чайка» в МХТ. Это Чехов, сыгранный как новая драма, про нас, про сегодняшний день, про то, почему мы именно такие. Политический театр — это «Отморозки» Кирилла Серебренникова, хотя там как раз много простых плакатных вещей, откровенных примет сегодняшнего дня, но там есть сложный, неоднозначный взгляд на то явление, о котором спектакль повествует. И этот разговор невероятно важен для той публики, которая, по мнению некоторых выступающих, от театра отошла. Я имею в виду даже не интеллектуалов, пренебрегающих театром, а молодежь, ищущую правду и обменивающуюся впечатлениями в блогах. Если вспомнить самые знаковые режиссерские свершения прошлого времени — Таганку, Эфроса, Гончарова, это все был политический театр. <…>
{-tsr-}Чем меньше люди искусства будут стараться угодить и осчастливить зрителя, тем больше останется места для искусства. Для того, чтобы через эмоцию пробудить разум. Мы совсем не говорили тут о таланте художника, а это и есть самое важное. Высказаться можно по любому поводу, но есть ли для этого талант? Свежий пример — вчера посетила театр «У Никитских ворот». Марк Розовский поставил «Метель» Сорокина. Эта проза просится в кино, театр, даже в мультипликацию. Но, ей-богу, это постановка даже не вчерашний день даже, а самая натуральная архаика. От Сорокина в ней осталась лишь жанровая зарисовка, как мужик едет в метель лечить больных, а между эпизодами Розовский читает по радио: «Свеча горела на столе, свеча горела». При такой творческой импотенции, охватившей многих наших худруков, невозможен не только политический театр, но и хороший капустник. Не зажжется свеча…
Литзапись дискуссии — Дмитрий Лисин
Очень верно сказали, что театр сейчас - это имитация светской жизни. Мариинка, Михайловский, БТК - это то место, куда вроде бы нужно прийти в костюме и вести себя пристойно.