1-й зритель: Вы действительно верите в возможность такого сценария или это все-таки утопия?

О.К.: Ну, мы же помним брошюру Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Можно представить, как это воспринималось тогда, в 1980 году, совершенной фантастикой, но Амальрик оказался прав. Может быть, это действительно звучит утопично, но что, кроме «Первого канала», всерьез объединяет людей, населяющих пространство от Калининграда до Владивостока? Ничего. Вот мои земляки, калининградцы, ездят за мебелью в «Икею», которая находится в Гданьске. И я думаю, как бы ни выглядела карта границ Европы, все равно они будут ездить в Гданьск за стульями, а не в Москву. Зачем им Москва? Москва нужна только москвичам. Россия — для русских, Москва — для москвичей.

1-й зритель: И как чисто политически может произойти этот распад?

О.К.: Где-нибудь, в каком-нибудь заповеднике соберутся несколько ключевых губернаторов, подпишут второй Беловежский договор, и все. Крушение Советского Союза юридически оформлено было так: делегации России, Украины и Белоруссии вышли из Верховного Совета Советского Союза, он не мог набрать кворум и гикнулся. Я думаю, все будет так же непринужденно.

1-й зритель: И нынешняя вертикаль ничему не помеха?

О.К.: А она с самого начала ничего не стоила. Какая вертикаль? Бедного Лужкова снимали 20 лет и еле-еле сняли. А такие люди, вросшие корнями, как Дарькин в Приморском крае, который всегда будет у власти, и от Кремля это уже не зависит, такие вот губернаторы... Есть новый миф последних лет о том, что при Медведеве стали избавляться от давних тяжеловесов, ставить безликих новых губернаторов, которые полностью обязаны Москве. Не полностью они обязаны Москве. Единственный пример в пользу того, что регионы управляемы, — это отставка 44-летнего губернатора Камчатки, про которого источник в Кремле говорил, что это питерский мальчик, то ли племянник, то ли двоюродный племянник Виктора Иванова, бывшего помощника президента, ныне главы Госнаркоконтроля. Так вот питерский мальчик не справился с сильными и сложными людьми, живущими на Камчатке. Или есть такой калининградский мальчик, никому не известный Николай Цуканов, который стал главой региона. Формально он всем обязан партии «Единая Россия», он назначен, естественно, никогда его никто не выбирал, его первый раз увидели, когда он стал губернатором. Но Кремль для него уже сейчас очевидная обуза. Потому что отставка Лужкова показала, что неприкасаемых руководителей региона для Кремля нет, и если завтра произойдет какой-то локальный конфликт — формальный повод, каким был Химкинский лес для Лужкова, — то человек делается Кремлю не нужен, несмотря ни на какие заслуги или его принадлежность к «Единой России». И думаю, условно, на втором или третьем Лужкове Кремль споткнется, этот губернатор не захочет уходить, а скажет: «Мой народ, мой пензенский народ, иди за мной».

2-й зритель: Скажите, если представить такую ситуацию, что Россия распадается на федеральные округа, каким регионам вы бы предсказали более светлое будущее?

О.К.: Ну, наверное, Центральный федеральный округ без нефти будет чувствовать себя немножко хуже, чем чувствовал, а в Ханты-Мансийском округе все будет хорошо. Вот, кстати, тоже интересный момент. В последние 5—7 лет время от времени на таком неофициальном, но заметном европейском уровне вспыхивают дискуссии на тему судьбы адыгов. Говорят, русское Причерноморье, Сочи, Новороссийск — это на самом деле земля адыгов, которые пережили геноцид, и Олимпиаду не нужно проводить, потому что это чужая земля. Есть еще тема финно-угорских народов, и Путин был вынужден проводить гигантский фестиваль финно-угорской культуры в Ханты-Мансийске с участием президентов Венгрии и Финляндии, чтобы показать, что финно-угорские народы у нас не угнетаются. Я думаю, это тоже рано или поздно сыграет роль, и в отделившемся Уральском федеральном округе будет, наверное, сильное финно-угорское лобби, и люди, записывавшие себя русскими в паспортах и анкетах, будут писать, что теперь они какие-нибудь ханты. Конечно, при этом гипотетическом развале России Дальний Восток станет очень важным и для Китая, и для Японии, и для Америки регионом и, может быть, вполне оживет. Потому что, конечно, у России его сейчас по сути нет, и он здесь никому не нужен.

2-й зритель: Кто-то что-то должен приобрести от этого сценария…

О.К.: Ну вот, мы смотрели фильм Парфенова к юбилею Горбачева… Оказалось, что главный бенефициар — это Эстония, которая вошла в Еврозону первая. Вот, наверное, тоже какая-то из наших областей войдет первой в Еврозону — Петербург или Новгород, например, или Калининград.

2-й зритель: Сейчас проблема в том, что у страны в целом нет объединяющей идеологии, которая у других стран присутствует, в том числе и у самых благополучных. Может быть, нам нужно попытаться ее найти?

О.К.: А мы же ее и искали все эти годы, начиная с фильма «Брат-2». И была такая иллюзия, что очень просто строить национальную идентичность на неприятии внешнего врага в виде Америки или загнившей Грузии плюс на каких-то победах вроде права России провести Олимпиаду... Достаточно ли этого? Очевидно, нет.

2-й зритель: Давайте попробуем последовать вашему утопическому сценарию. Такому процессу нужны ресурсы на местах, нужна мотивация, нужно, чтобы людей объединяла локальная самоидентификация. Гипотетически Дальневосточная республика в 21 веке возможна, потому что там есть миллионов восемь населения, рынок, она на перекрестке путей. Но та же идея по поводу Уральской республики, которая когда-то муссировалась, нежизнеспособна.

О.К.: А почему Казахстан оказался жизнеспособен и, более того, даже выдумал себе национальную самоидентификацию, великую степь, фильм «Кочевник» и все на свете? Урал с его горнозаводской цивилизацией вполне может себя позиционировать не только как опорный край державы, а именно как опорный край своей собственной новой державы, самих себя. Полтора года назад, когда Гельман начинал свою деятельность в Перми, я ездил туда и общался с его противниками. И они мне объясняли: «Урал далеко от Москвы, люди не знали крепостного права, работали на заводах, мы отличаемся от русских — в лучшую, естественно, сторону. А Гельман, который приехал из Москвы как русский, здесь чужд». Я думаю, эти настроения только будут расти, потому что им нечего противопоставить. Никакого большого федерального мифа нет. Вот я сказал, «Первый канал» объединяет. Конечно, еще объединяет Девятое мая, но насколько за путинские годы Девятое мая поистрепалось! Кто бы мог подумать, что люди всерьез будут говорить, что георгиевская ленточка — это чужая дурацкая история. Антирейтинг георгиевской ленточки, по-моему, даже выше или сопоставим с ее положительным рейтингом.

Только, пожалуйста, не относитесь ко мне как к пропагандисту этой идеи, я просто пытаюсь констатировать ее или обратить на нее внимание. Потому что мне кажется диким, что на эту тему нет никакой дискуссии, хотя проблема явно есть.

1-й зритель: А как будет Кремль реагировать на потенциальный распад?

О.К.: Мы видели, как реагировал Кремль на 1991 год — вводил танки в Вильнюс, в Баку. Сохранило ли это Советский Союз? Очевидно, нет.

2-й зритель: Но я не вижу, как вы сказали, у «ключевых губернаторов» ни политической воли, ни амбиций для таких решений в ближайшие пять лет.

О.К.: А были ли амбиции у Туркменбаши, у Сапармурата Атаевича Ниязова, который, как говорят злые языки, первые полгода ждал звонка из Москвы, что вольница закончились, пора опять в строй, а когда понял, что звонка не будет, начал ставить себе золотые памятники. Формально причиной Беловежского соглашения был референдум 1 декабря на Украине: ключевой регион отделился от Советского Союза. Наверное, у нас тоже будет ключевой регион, может быть, Северный Кавказ.

2-й зритель: Но я бы корень этих событий все-таки видел в политических амбициях лидеров тех времен, таких как Борис Ельцин.

О.К.: Опять же, вечная мемуарная тема, когда объявили о создании ГКЧП, даже Ландсбергис, главный сепаратист, звонил в Москву и спрашивал, придут ли его арестовывать. Как раз амбиций ни у кого не было. История оказалась сильнее амбиций, она вела людей за собой, а не люди вели ее. Тут в этом зале сидит автор жэзээловской биографии Бориса Николаевича Ельцина Борис Минаев, который, наоборот, считает, что Ельцин был творцом истории, но я утверждаю, что он шел за ней. И если бы Советский Союз оставался, наверное, Ельцин спокойно сидел бы в Политбюро, а не бунтовал бы. Борис, как вы считаете?

Борис Минаев: Я считаю, не так существенно, что Ельцин вышел из Политбюро, а существенно, что была силовая попытка прекратить все эти восстания, демонстрации. Сначала это были попытки локальные в Прибалтике, на Кавказе, вводили войска, гибли люди, а потом уже был ГКЧП. И вот эта попытка всех силой собрать, собственно, она все и развалила. Я придерживаюсь такой официальной точки зрения.

О.К.: Недавно совсем было двадцатилетие Мартовского референдума 91-го года, на котором подавляющее большинство жителей Советского Союза высказалось за его сохранение в прежних границах. Прошло полгода, Союза не стало. Поэтому давайте завтра проведем референдум, нужна ли нам Российская Федерация, все скажут «конечно, нужна», а через полгода будет Беловежская Пуща.

2-й зритель: Ну а что помешало этому сценарию реализоваться раньше, в 90-е, когда действительно было много региональной власти?

О.К.: А вот это парадокс. Когда была сильная региональная власть, когда были свои Шаймиевы и Лужковы, страна была устойчивее. Но в тот же Владивосток, когда два года назад были бунты автовладельцев против повышения пошлин, Москве пришлось посылать московский ОМОН, чтобы он усмирял людей, потому что местный ОМОН не захотел это делать. Наверное, для будущего гипотетического распада России этот шаг значит гораздо больше, чем любые заявления локальных политиков. Потому что до сих пор об этом вспоминают как о черном эпизоде местной истории, который возможен только потому, что Владивосток подчиняется Москве.

1-й зритель: Можно вернуться к самому началу вашей лекции? Вы сказали, что не будете говорить о национализме, о Манежке, потому что это второстепенная инсценированная история. Вы можете это утверждать твердо?

О.К.: Ну, что касается конкретной Манежки… События на Манежной, митинг в 16 часов 11 декабря был проанонсирован заранее, за неделю. Все знали, что будет большой сбор. Почему тогда не было ОМОНа, почему было так мало милиции и почему была такая реакция? Я бьюсь об заклад, что это был сознательный шаг власти — позволить этим беснующимся молодым людям испугать москвичей. Без доброй воли со стороны власти не было бы того, что мы видели на Манежной площади.

1-й зритель: Ну, проблему же это не отменяет.

О.К.: Какую проблему? Когда я был в январе в Израиле, местные журналисты меня спрашивали: «Олег, скажи, пожалуйста, а как московские израильтяне относятся к росту антисемитизма в Москве?» Насколько плакат «Долой жидовскую власть» на Манежной является показателем реального отношения в России к евреям? Еврейского вопроса, мне кажется, здесь вообще нет. Потому что с тех пор, как в большинстве евреи уехали, их нишу заняли кавказцы. Кавказский вопрос, очевидно, есть, но вряд ли он более значим, чем милицейский вопрос. Мне кажется, социальная группа «менты» гораздо более раздражает нормального обывателя, чем социальная группа «кавказцы». Лезгинка на Манежной — это скорее открытка для политических туристов, чем реальный фактор российской политики. Кого смущает лезгинка на Манежной? Да никого.

2-й зритель: А какие реальные факторы российской политики, по-вашему, существуют?

О.К.: Коррупция. Успех Навального свидетельствует о том, что она оказалась той болевой точкой, которая находит отклик среди любых людей. Я наблюдаю Алексея Навального как политика уже лет восемь, и я видел, как он пытался нащупать то ключевое звено, потянув за которое можно вытянуть всю цепочку. Вначале он боролся с точечной застройкой в Москве, может быть, даже и удачно, но это не выстрелило. Потом он пытался быть националистом, создавать движение «Народ», и оказалось, что эта тема тоже не востребована, потому что есть у нас Крылов, который пишет в ЖЖ о том, что русских людей обижают, собирает там свои сто комментов, но это не есть фактор политики. А коррупция оказалась фактором политики, потому что все видят на всех уровнях, какое происходит воровство, все видят феодализацию России, всех это раздражает.

Или еще. Есть такая странная теория по поводу того, что для любого самого успешного национального лидера 12 лет пребывания у власти — это фатальная точка. О чем можно судить и по Брежневу, который в 76-м году стал человеком, который присваивает себе звание маршала, стал посмешищем. Знающие люди говорят, что так же было и у Аденауэра, и у де Голля. И вот сейчас, если вести счет путинского времени с 99-го года, этот фактор усталости тоже важен, и более важен, чем фактор национализма. Понятно, что очень нерепрезентативно с моей стороны делать выводы из лайков в Фейсбуке, но я регулярно пишу статьи на злободневные темы, и самая лайкаемая, самая кликовая, самая цитируемая статья была в журнале «Власть» под заголовком «Они утомили» ровно о том, что Путин достал. Это срабатывает, это читают. Ну, и прошлогодний случай Андрея Лошака со статьей «Закоротило» на OPENSPACE.RU — полмиллиона читателей, готовых согласиться с тем, что все достало.

1-й зритель: А эта усталость как-то повлияет на выборы?

О.К.: На выборы 12-го года? Самое печальное, что может случиться, это то, что Сурков изобретет новую партию, которая будет аккумулировать эту усталость — какой была «Родина», искусственный проект, который искусно собрал в себя и левацкие настроения, и националистические и, по сути, затормозил развитие российской политики еще лет на восемь. Это будет самое печальное.

Минаев: Олег, возвращаясь к лекции, а может быть, все-таки реален другой сценарий: это попытка номер два создания нового конфедеративного договора, реально сильные регионы, с выбранной властью, с достаточно большими полномочиями, своей культурой, своими СМИ, которые уже сейчас есть, гораздо более популярные, чем московские, своим менталитетом, своим местом в экономической жизни страны. То есть американский вариант, ранний американский вариант, ну, может быть, не девятнадцатого века, но первой половины двадцатого, когда в Техасе полиция не слишком хочет подчиняться федеральным властям. И это нельзя тогда назвать словом «распад», никто не будет регистрировать эти независимые государства и принимать их в ООН, это просто другая конструкция страны.

О.К.: Ну, Косово-то регистрировали. И у нас будет свое Косово…

Минаев: То есть вы видите единую страну только в советском варианте? Мне кажется, что то, к чему мы пришли сейчас, ближе к обычным мировым стандартам. Сильные регионы с выбранной властью, объединенные все-таки в единую территорию. Без этого сценария: отделим Кавказ, война, добровольцы, крестовые походы…

О.К.: Борис, понимаете, в наших условиях двигаться даже к выборной местной власти сейчас, когда Кремль против выборов в регионах, это уже сепаратизм.

1-й зритель: Какой срок вы даете вашему сценарию?

О.К.: Ну, давайте лет через пять поговорим, потому что, мне кажется, это все будет скоро, при жизни нашего поколения.

1-й зритель: А где, по вашим оценкам, будет располагаться ближайшая к Москве граница?

О.К.: Я же говорю, Великая Россия от Смоленска до Владимира. Нет, ну, скорее всего, конечно, больше, но при этом, очевидно, Махачкала будет по ту сторону границы. И Калининград по ту. И уж тем более Владивосток. ​