Павловский. Ну, дело Магнитского имеет слишком много интересантов. Одни названные и самые опасные – это те, кто не хочет быть названным. Но вы предлагаете власти размен, который не решит проблему очаровательной моей спорщицы, которая хочет работать дальше там, где она работает, но жить в нормальных условиях. В какое-то время очень просто сказать политику: не будем разбираться, список вот, давайте всех возьмем. Ко мне, – опять-таки я вам не скажу, Олег, кто именно, – на юбилее «Эха Москвы» подходили. А я вообще боюсь этих людей, когда они приближаются ко мне ближе чем на метр, мне становится физиологически страшно. Подходили, обнимали, говорили: «Наконец-то, вот сейчас мы… вы тоже этого долго ждали…» Значит, уже у бульдогов просто слюна течет...

Сапрыкин. Жалко, что Бутман ушел, он бы назвал всех по именам. (Общий смех.)

Павловский. Нет, это были не музыканты – о! – это были не музыканты. Значит, еще раз, мы можем заклеймить кого угодно из присутствующих, но нам придется восстанавливать способность разговаривать друг с другом, испытывая, может быть, отвращение друг к другу, но придется.

Кашин. Где вы были в 2007 году, когда как раз «Единая Россия» и власть говорили, что не хотят ни с кем разговаривать и все, кто против, – подонки?

Павловский. Ну, я считал ее слишком вялой, «Единую Россию», и я был с той стороны, более чем. Все-таки, мне кажется, важно признать, что у власти нет ответа на вопрос, насколько далеко зашла деградация государства за эти двадцать лет в институтах, в кадрах, особенно в человеческой среде, в качестве среды. Вот единственный монолог, который я слышал без внутреннего раздражения, это был монолог по поводу вашего фестиваля. Просто это человечная ситуация, которую наша власть не умеет решать, они ее не видят, она вообще просто не понимает этой проблемы. Но она пытается начать видеть вас, вот это важный момент, она пытается начать вас видеть.

2-й зритель. Так простому налогоплательщику, которому хочется что-то поменять, что ему все-таки делать?

Павловский. Ну, первое – это снизить цену простых действий, не требующих какого-то особенного гражданского мужества; может быть, написать статью. Проблема в том, что к тому самому 2007 году возникла ситуация, когда за статью можно было получить бейсбольной битой. Действительно, возникли люди, попробовавшие крови. И я думаю, что Путин испугался ситуации, может быть, больше других. Потому что это не люди, которые одержимы мыслью о какой-то там империи, они просто создают ситуацию зависимости, а через какое-то время, если президент это терпит, он становится зависимым человеком. И Путин дал резкий задний ход, отказавшись от третьего срока, что для него реально чудовищная работа. Но сегодня задача – начинать с малых вещей. Во-первых, добиться безопасности от государственных служащих, чтобы не было риска быть схваченным по чьей-то указке и получить наркоту в карман; устранить убийц, которые явно завелись внутри государственного аппарата. Вот это не самая, может быть, сияющая задача, но минимальная. Это путь, я забыл, как это звучит по-английски, – Медведев любит это выражение, – метод маленьких шажков. Да, вот это его путь; для него это такой, я бы сказал, экзистенциальный выбор – выдавливание, выдавливание внеправового строя. Это тоже утопия, в России все утопия. Но эта утопия может получиться; во всяком случае, она может оздоровить среду, например в аппарате. Вот вы знаете, сколько, допустим, сейчас у нас в государственном аппарате не просто садистов, а садистов с опытом? Я не знаю, посчитать трудно, провести опрос, боюсь, не удастся. Сама идея гуманизации власти была неинтересной еще пять лет назад. Сейчас она является задачей, она разверстывается на какие-то задачи. Медленно? Торопите! Но торопите на языке, понятном власти, иначе она не поймет, а первыми поймут именно садисты. Раньше у меня не было времени заниматься этими вопросами, потому что надо было двигать строительство режима. А сейчас я тоже начал думать, отошел от ажиотажа и азарта этого десятилетия и стал смотреть, что получилось. И я понимаю, что я не в сильной позиции, но мне кажется, что Медведев нашел подход. Теперь важно, чтобы его не попытались устранить. Будет очень много желающих. Я имею в виду политически… Но и это еще не гарантия. Тот период, когда будет усиливаться Медведев, общество должно использовать для того, чтобы усиливаться само. Оно не должно терять свою повестку, оно должно ее расширять. Поэтому, может быть, от Магнитского расширить диапазон интереса на то, что происходит в тюрьмах. По каждому такому вопросу единственное досье, которое сейчас оказывается у власти, – это досье одного из ведомств. У нее нет альтернативных досье почти ни по одному вопросу, кроме, может быть, некоторых законопроектов, связанных с реальными интересами, экономическими. Но сейчас нет вообще слова «лоббизм». Может быть, хорошо бы, чтобы оно возникло. Я понимаю, слабая позиция, у меня слабая позиция…

Фанайлова. Слушайте, а меня вот всегда интересовало, чего вы хотели, когда вы, не будем скрывать, сделали Путина президентом нашей родины? Почему вы решили, что человек из органов будет лучшим президентом? Ну, я не знаю, кто там мог быть: Лужков, Примаков…

Павловский. А Примаков, в общем, тоже человек из органов, только может быть вид сбоку, вид сбоку…

Фанайлова. В более мягком варианте, в более мягком варианте… Ведь фигура Путина, как гештальт, потащила за собой маленьких путиноидов по всей стране, людей из ФСБ, которые вспомнили, что они носят погоны и что они могут действовать соответствующими методами. Вы этого не предполагали? Какую страну вы хотели видеть в результате?

Павловский. Перед любым президентом 2000 года стояла бы задача втащить обратно в государство выпавшие из него ФСБ, милицию, армию. Они просто выперли их, и армию тоже, из своей жизни, и никто не знал вообще, что там происходит. Вот когда они вернулись, стало ясно, что с ними произошло за это время. Другой вопрос, что я, как и большая часть команды 2000 года, переоценивал готовность общества использовать новые возможности. Мы ожидали в очередной раз – мы еще в конце 80-х того же ожидали, – что теперь-то этот раскрепощенный социум проявит себя. Вот теперь, уже в единой стране, сливающейся, так сказать, в нацию, мы увидим такое… Но жидкость и фрагментарность общества оказалась выше, и это, конечно, непоправимый просчет. Потому что сначала нам было попросту неинтересно, мы шли вперед, а что мы будем о чем-то договариваться? Там где-то еще выпускали сборники, требовавшие восстановить гимн Глинки, о чем с ними говорить, когда тут Чечня, программа Грефа, вперед. И потом, так же как в 80-е годы мы недооценили дурическую мощь шестидесятников, так и в нулевые недооценили, конечно, силу вот этих слоев, которые вернулись. А Путин не похож ни на кого из них, я видел много в жизни комитетчиков, но он существует в единственном экземпляре, я не встречал второго.

Фанайлова. Было наивно предполагать, что в стране, которая не освободилась от наследия советского мира во всех его проявлениях, возвращение такой сильной фигуры, буквально символического отца, не вернет общественные дурные тенденции. Эта вертикаль власти, которая читается однозначно как вертикаль подавления; и это желание народа подчиняться и ложиться под эту власть; и непосредственный сигнал власти о том, что это о-кей. Вы говорили о том, что нужно разговаривать. За 2000-е годы были убиты все возможные механизмы разговора, и сейчас вы предлагаете молодым людям, которые этого не помнят, начинать с нуля. При этом не выходить на улицы, не участвовать в политических мероприятиях. Где те площадки, на которых этот разговор возможен? Пресса практически легла, что творит телевидение, вы и сами рассказали в начале нашего разговора. Где этим людям, которые перед нами сейчас находятся, – где им поискать вот эту возможность для артикуляции в той системе вертикали власти, которая выстроена? Или им ожидать, пока Дмитрий Анатольевич Медведев будет двигаться вот этими маленькими шажками…

Павловский. Можно, и очень легко осваивать интернет.

Фанайлова. Ну так это единственное, что народу остается…

Павловский. Единственное! Вы так легко говорите… А я помню, какие были проблемы, когда мучаешься закладывать двенадцать папиросных листов или восемь, сколько окажется слепыми? В России каждая из вещей, которая возникла в последние пятнадцать лет, существует в единственном экземпляре и никогда прежде не существовала. Демократическая Россия как возможность возникла двадцать лет назад, интернет как возможность возник пятнадцать лет назад, возможность социальных сетей вообще никем не рассматривалась. Сейчас она нам кажется слишком ничтожной. А мне не кажется.

Фанайлова. Мне тоже не кажется.

Павловский. Я хочу сказать, что есть инструментальный и технологический материал для построения практически любых схем влияния на власть. Разумеется, не каждый человек обязан этим заниматься лично, но он может требовать, чтобы была нормализована его среда. Мне кажется, вот некая программа минимум, которая одновременно важна и для Медведева. Должна возникнуть нормальная человеческая среда в государстве, которого двадцать лет не существовало, и оно хочет сохраниться как целое. Собственно говоря, проблема нормализации – самая трудная для России, мы с вами знаем, что России ни разу не удавалось устойчиво ее решить, на демократической основе точно. Поэтому, собственно говоря, мы вот в этом месте и находимся, в нормализации.

Фанайлова. То есть вы верите, что должен быть сильный, но добрый, который способен услышать человеческие призывы снизу?

Павловский. Либо революция, либо Конституция. По Конституции у нас четыре власти, а не три, и власть главы государства обособлена от остальных трех властей; по нашей же Конституции она их координирует. И я думаю, что союз власти главы государства с обществом – это возможность принудить другие власти к коалиции с властью главы государства. Модернизация без этого невозможна. Но это уже дальше интересно не всем, это идеологические вопросы.

Сапрыкин. Я просто хотел еще спросить, а в чем, собственно, разница с ситуацией начала 2000-х, когда до Путина тоже была попытка пакта напрямую с обществом, минуя чиновников, полицию, суды и тем более партии, – попытка через это единение принудить их к ответственной деятельности. Но прошло десять лет, и мы ныне по-прежнему там же, пытаемся вновь заключить прямой пакт.

Павловский. Главное отличие – это опыт, который запрещает нам повторение. Но есть много других отличий, потому что десять лет назад, не все это помнят, но враждебным типом считался совершенно не разведчик. Опасностью считался крепкий хозяйственник русского или этнического региона, группа которых шла брать власть. Теперь многие говорят: вот если бы они взяли власть… Я не знаю, не знаю, что бы говорили сегодня, если бы они взяли власть. Но тогда эта цель не пропустить их объединяла всех в тот самый консенсус, не партийный. Партия тогда, ну мы помним, не значила практически ничего. Конечно, после этого надо было быстрей озадачиться последствиями, этого не было сделано. Я повторяю: есть опыт, есть и у верховных, и у тех, кто внизу, а самое главное – у тех, кто посередине, у большинства людей. Это новый опыт, я не вижу, каким образом его можно отнять, каким образом можно людей заставить отказаться от качества жизни, своего представления о норме, о нормальном уровне жизни. Опять-таки, десять лет назад в экзальтированной, истерической ситуации того времени о качестве жизни вас не стали бы слушать. Вот это все ушло.

Ратгауз. Друзья, действительно, время за полночь, все-таки пора заканчивать. Большое спасибо всем за терпение и внимание.