Ратгауз. Глеб Олегович, а вы что можете сказать по поводу услышанного?

Выступление Глеба Павловского


Глеб Павловский. Я ничего не знаю про эту апокалиптическую встречу президента с музыкантами. И, честно говоря, не интересовался. Вообще я не в проблеме. Я чувствую, что я глубоко не в проблеме. Потому что обсуждается ведь что? Обсуждается особый жанр. В советских гостиницах висели правила для гостей в каждом номере, длинные, очень длинные две колонки, хорошо помню. Меня всегда интересовало: кто их сочиняет? Теперь я могу себе представить, кто их сочиняет, но обсуждать это?.. Наверное, надо, наверное, надо. Понимаете, для меня отношения с властью – это интеллигентное занятие, вообще это основное занятие интеллигенции. Интеллигентно брать власть? Интеллигентно. Интеллигентно придумывать власть? Интеллигентно. Интеллигентно проводить ту или иную концепцию власти? Очень интеллигентно. Я этим занимаюсь сорок лет. Последняя вещь, которая меня будет интересовать, – с кем именно нельзя или можно взаимодействовать при взятии власти. Мне странна сама постановка вопроса. Не все люди хотят власти, не все хотят ее брать, не все хотят иметь с ней дело. И это проблема постсоветской интеллигенции, которая двадцать лет находится около, категорически избегая ответственности за власть. И все двадцать лет виня в этом других. Ну, всегда кто-то виноват, это понятно… Человека, который не умеет обращаться к власти, точно нельзя пускать близко к власти. Ну, может, не дальше «Ритм блюз кафе». А если ты представляешь себе жизнь идеалистически, то, скорее всего, ты предоставляешь управление этой жизнью гестаповцам. Вот очень характерен идеализм по поводу Бычкова, взрыв идеализма, и мы видим, 90 процентов интеллигенции, о которой здесь говорят, считают нормальным, что тебя могут взять и приковать голым к кровати и лечить. Но я всегда это знал об интеллигенции. Я это знал об интеллигенции всегда. И всегда считал, что эту часть интеллигенции нельзя подпускать даже к ЖЭКу, надо создавать препятствия на пути интеллигенции к влиянию на ДЕЗ, на местное самоуправление, не говоря уже о государстве. Потому что кончится это тем, что тебя прикуют к кровати из лучших соображений, из соображений гуманности и бескорыстия. Или – «ни у кого брать денег нельзя». Ни у кого деньги брать нельзя, кроме бандитов. Бандиты честные, они с властью не имеют никаких отношений, кроме того, что они власти платят. Это сильные, мощные, цельные натуры, которые воспевает наша интеллигенция последние двадцать лет. С моей точки зрения, на этой интеллигенции, а не на ком-либо еще, лежит разврат милиции. Потому что все 90-е годы интеллигенция воспевала бандитов, при этом она не интересовалась ни зэками, ни милицией. Она спокойно наблюдала за происходящим, потому что это ее, как она считала, не касается и не коснется. Коснулось. Очень хорошо. Слава богу. Теперь, может быть, возникнут люди, которые захотят взять власть в этом вопросе.

А спорить по поводу того, приятно или неприятно наблюдать происходящее на сцене, которая становится, естественно, все более садистской, – можно, но неинтересно. И даже в каком-то смысле аморально, независимо от того, за чьи деньги ты покупаешь билет. Это моя точка зрения, она не вполне вписывается в эту дискуссию, потому что, может быть, действительно, люди, которые берут деньги у власти, не должны ее критиковать. Но, опять-таки, почему? А может быть, она дает им деньги на то, чтобы они ее критиковали. Такое тоже возможно, такое довольно часто бывает. Нам ясно, что мы делимся на тех, кто хочет иметь отношение к власти, и тех, кто не хочет. Это две разные группы, внутри каждой очень серьезная полемика. У меня масса разногласий с теми, кто хочет иметь отношение к власти и его имеет. Мы деремся в своем кругу. Но мне совершенно не интересен вопрос о том, как выработать правила неучастия, это важный вопрос для неучаствующих. Для меня он не имеет смысла.

Фанайлова. Глеб Олегович, из вашего выступления непонятно, о какой вы говорили интеллигенции…

Павловский. Мои выступления считаются непонятными все сорок лет. Я сказал очень простую вещь: что в первой половине девяностых годов серией из не более 10–15 статей не самого последнего уровня, но и не самого высокого, который вполне доступен для здесь присутствующих, можно было остановить криминализацию милиции…

Фанайлова. Статьями?

Павловский. Да, остановить! Вот так вы верите в демократию! Да, именно статьями, именно статьями, но это никого не интересовало.

Фанайлова. Демократия – это не только свободная пресса, это сложная системная работа...

Павловский. Вот в этой сложной системной работе милицию вы просрали… Это уже к середине девяностых.

Фанайлова. А где же были вы?

Павловский. А меня этот вопрос не интересовал совершенно. Первую половину девяностых годов я свою жизнь рассматривал как жизнь при оккупационном режиме. Я к этому относился легко, свободно, мне было интересно, как далеко вы зайдете, я видел же, как вы в два раза увеличили число заключенных в тюрьмах.

Кашин. Вы…

Павловский. Вы! Вы! Для меня интеллигенция – это люди, которые несут ответственность за Россию. Если не несут ответственность – гуляйте!

Фанайлова. Вы себя не относите к этой категории?

Павловский. Я искал возможности взять ответственность за Россию. И я ее взял. А большинство, кстати, вообще перестало участвовать в чем бы то ни было. Они выживали. Но я хочу сказать, что в тогдашней прессе, при тогдашнем президенте, при тогдашнем состоянии разврата милиции, только начинавшегося в такой степени, можно было превратить это в главную проблему. Была возможность получить не садистскую милицию, как, например, на Украине. На Украине интеллигенция не упустила этой возможности, и украинская милиция, при всех претензиях к ней, не является врагом граждан.

Фанайлова. Я в восторге, перед нами сидит главный кремлевский политтехнолог – человек, который сформировал идеологию двухтысячных, – и пытается рассказать, что какие-то темные силы что-то там наделали.

Павловский. Павловский пытается, я это слышал от следователей, печаталось в советской прессе, Павловский опять пытается и протаскивает. Да, я протаскиваю…

Сапрыкин. Слушайте, хорошо. Мы с Кашиным в начале девяностых не написали нужных статей. Но есть огромная часть интеллигенции, которая явно хочет иметь отношение к власти и за последние двенадцать лет сняла дичайшее количество сериалов, которые идут по самым массовым телевизионным каналам и имеют влияние на умы все-таки несколько большее, чем наши с Кашиным ненаписанные три статьи. И эти двенадцать лет все эти интеллигентные люди в яркой, запоминающейся художественной форме рассказывают нам о честных, совестливых ментах, которые любят свою профессию, свою страну. Энергии этого количества человеко-часов, потраченных на создание морально выдержанного образа представителей силовых структур, должно было хватить на то, чтобы достичь святости всем людям, которые носят погоны. Может быть, это двенадцатилетнее промывание мозгов послужило противоположной цели, а именно – доведению этой садистической криминальной составляющей милиции до того состояния, которое мы сейчас имеем? Просто вопрос.

Павловский. Я считаю, что сейчас обсуждать свидание, на которое вы не пришли пятнадцать лет назад, бессмысленно.

Сапрыкин. Не я, Глеб Олегович, первый начал…

Павловский. Я совершенно не знаю ваших биографий, поэтому совершенно не могу ничего говорить о вас, и, наверное, речь идет точно не о вас. Но то, что не произошло, нельзя сделать, все поезда ушли. Я хочу сказать о другом. Был задан такой пафос взятия-невзятия денег от Суркова, что стало ясно, как легко быть чистым, оказывается. Значит, людей, которые так видят политику, просто нельзя пускать в нее. Ни в каком виде, кроме как избирательно, в общие дни голосования.

Фанайлова. Глеб Олегович, я вам задала вопрос…

Павловский. Извините, какой?

Фанайлова. О какого рода интеллигенции вы говорите?

Павловский. Я отношусь к крайне архаической культуре. Существовали люди, несколько человек для интеллигенции, и если они считали, что так делать нельзя, то так и не делалось. И если Чуковский говорил, что так по-русски не пишут, то так переставали писать все, даже те, кто не любит Чуковского. Вообще-то создавать такие фигуры – это тоже работа интеллигенции. Сегодня таких людей нет. Но еще 15–20 лет назад это можно было сделать. Опять-таки интеллигенция, тогда еще относительно единая, пропустила это свидание, когда могла создать свою обойму непререкаемых авторитетов.


Выступление Елены Фанайловой


Фанайлова. Я думаю, мы все-таки путаем понятия. Когда вы говорите о себе, который работает с властью, вы говорите о группе профессиональных управленцев. Я бы даже задала вам вопрос: почему вы когда-то решили, что это ваша работа? Что стояло за этим душевным движением? А вторая группа интеллигенции – это так называемая творческая интеллигенция, которая как раз и думает, брать ей деньги, не брать, как ей себя вести. Я уже не говорю о такой довольно большой группе интеллигенции, как учителя и врачи, которые сотрудничают с властью просто путем получения бюджетных денег. Давайте разделим размытое понятие «интеллигенция» и будем говорить о профессионалах и об отношениях каждой ветви профессионалов с властью. Можно, Глеб Олегович, вы ответите мне на вопрос, что было вашей личной страстью в отношениях с властью…

Павловский. Ну, я человек 1968 года, и где-то между наступлением партизан в феврале 68-го, майским Парижем, августом и Чехословакией и Вудстоком лежало мое формирование. Я был полным политическим идиотом, в общем, до 1991 года, потому что я унаследовал русскую интеллигентскую традицию неполитического действия: действие, если оно этическое, может не быть политическим, но все равно победит. Фиг вам, не победит. А те этические герои, которые побеждают, это гении этической политики. Это совсем другое дело. И надо иметь мужество выдержать. Это Шостакович, а не Брамс. Поэтому интеллигенция для меня начинается с начала 19 века, и я по-прежнему живу в той же семье, для меня ничего не изменилось. Мы несем ответственность, мы отвечаем. Как Киссинджер говорил Мао: скоро мы предстанем перед Богом, а Мао ответил ему, что нет, это вы предстанете перед Богом, а я предстану перед Марксом. Так вот, я имею возможность смотреть на эти вещи чуть-чуть со стороны. И кажется, вообще интеллигентно смотреть на проблемы интеллигенции со стороны. А смотреть на них как часть социального слоя, корпорации – неинтеллигентно. Мне это лично объяснили в конце шестидесятых Солженицын с Померанцем. Неинтеллигентно чувствовать себя интеллигенцией, неинтеллигентно проецировать свои мнения и предрассудки на окружающий мир, надо ставить себя под вопрос.