ОБЩЕСТВО / ПОЛЕМИКА

Интеллигенция и коллаборация

19/11/2010

Месяц назад ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, ОЛЕГ КАШИН, ЕЛЕНА ФАНАЙЛОВА, ЮРИЙ САПРЫКИН и ИГОРЬ БУТМАН спорили о возможностях сотрудничества с властью. От OPENSPACE.RU за спором наблюдал МИХАИЛ РАТГАУЗ

15 октября в московском клубе «Цвет ночи» состоялась оживленная, если не сказать нервная, дискуссия на тему, которая беспокоит многих: стоит ли мастерам культуры сотрудничать с властью, и если стоит, то какова цена этого сотрудничества. В споре принимали участие политтехнолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский; журналист Олег Кашин; редакционный директор «Афиши» Юрий Сапрыкин; поэт и публицист Елена Фанайлова и саксофонист Игорь Бутман. Разговор затянулся за полночь и вывел спорщиков к темам, довольно далеко ушедшим от заявленной. Расшифровка вечера составила почти 120 000 знаков (для тех, кто не работает с печатными знаками, нужно объяснить, что это размер брошюры), из которых для публикации была выбрана половина, что тоже очень много. Поскольку не каждая птица сможет долететь до середины этого увлекательного и важного, с точки зрения редакции, текста, мы решили составить короткий путеводитель по предлагаемому материалу.

Сапрыкин: «Демаркационной линии, за которой ты становишься гадом, нет».

Кашин: «По движению “Наши” предлагаю свои услуги в качестве говновергилия».

Бутман: «Был на свадьбе у Славы Суркова, напились с Гребенщиковым».

Павловский: «Ближе к 2012 году нас ждут убийства».

Фанайлова: «Я рассматриваю этот режим как оккупационный».

Сапрыкин: «Фантомные цели превращают в идиотизм политическое действие».

Кашин: «На ваши 16 тысяч рублей были выиграны выборы в Туве».

Бутман: «Вступайте в партию “Единая Россия”, товарищи!»

Павловский: «Важно, чтобы Медведева не попытались устранить».

Фанайлова: «Чего вы хотели, когда сделали Путина президентом?»


Михаил Ратгауз. Добрый вечер, сегодня у нас вечер дискуссионный, его название «Интеллигенция и коллаборация. Сотрудничество с властью как моральная проблема». Дискутировать будут Глеб Павловский, Олег Кашин, Елена Фанайлова, Юрий Сапрыкин и чуть попозже к нам присоединится еще один человек, которому тоже, безусловно, есть что сказать на эту тему, – известный саксофонист Игорь Бутман, который по совместительству является членом высшего совета партии «Единая Россия» и куратором партийного проекта «Культурный альянс». Кто начнет?

Выступление Юрия Сапрыкина


Юрий Сапрыкин. Давайте я. Все мои знакомые, которые говорили об этой лекции, почему-то не расслышали ее название и в один голос определяли его как «Хорошо ли брать деньги у Суркова?». Не знаю, сможем ли мы дать ответ на этот увлекательный вопрос, поскольку явно не все из нас являются в нем специалистами. Но речь, конечно, не о деньгах у Суркова, и вопрос хотелось бы сразу поставить шире. По-моему, эта тема вызывает всеобщую нервозность в силу той ситуации, в которой все мы неизбежно оказываемся. Все мы, работники околокультурных, медийных индустрий, живем в рамках системы, которая нас раздражает, потому что в ней существуют вот такая милиция, вот такие больницы и вот такие суды. В ней есть вещи, с которыми мы не согласны и не можем быть согласны. С другой стороны, эта система устроена так, что повлиять на нее легитимно мы, в общем, не можем. Наше протестное движение и гражданское возмущение в интернете, по идее, должно на что-то давить. Но в основном с его помощью мы давим друг на друга. Никуда вовне это гражданское возмущение не выплескивается. Олег, наверное, со мной не согласится, но у меня такое ощущение, что мы, с нашей гражданской активностью, выполняем функцию птички Тари во рту крокодила, которая суетится и симпатично выглядит, чистит ему зубы, но ни крокодил, ни зубы никуда от этого не деваются, а вполне спокойно пыхтят и пожирают всякие вкусности. А самая неприятная вещь, что, с одной стороны, мы отчуждены от этой системы. Но с другой – мы так в нее впутаны, что очень сложно разобраться, где находится барьер, за который уже нельзя переступить. Конечно, можно побороться с мигалками или бойкотировать «Лукойл» и получать при этом зарплату на газпромовском телеканале и делать вид, что это разные вещи. Но это не разные вещи. Это просто соседние зубы. И случись, допустим, какому-нибудь вице-президенту «Газпрома» ехать по площади Гагарина на Ленинском проспекте, он повел бы себя, вероятно, так же. А осознав это, дальше легко сделать следующий шаг и сказать: в таком случае вообще пофиг. Можно поехать на Селигер, обниматься с Сурковым, выпрашивать бюджеты на собственные фестивали непосредственно у Дмитрия Анатольевича Медведева, и это все прилично и ради благого дела, а в осуществлении благих дел все средства хороши. И тот факт, что четкой демаркационной линии, зайдя за которую ты становишься неприличным гадом, не существует, а если и существует, то мы все априори находимся за ней, – конечно, страшно нервирует.

Ратгауз. Все равно речь идет о деньгах. И другого основания, чтобы присоединяться к этой власти, идеологического, идеалистического, какого угодно, не видно…

Сапрыкин. Миша, с точки зрения вечности мы все к этой идеологии все равно примазаны. Вот я работаю в журнале, принадлежащем Потанину и сообщающем людям, как им потратить деньги в ресторане и в кино. И что бы дальше в этом журнале ни было написано, я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь. И подозреваю, что Олег, работающий в издании, принадлежащем Алишеру Бурхановичу Усманову, – что бы он ни писал, все равно можно доказать, что он тоже является цепным псом режима, что неоднократно было с Олегом проделано по разным поводам, не так ли?

Олег Кашин. Безусловно. Сапрыкин сказал, что Олег не согласится, а я соглашусь с тем, что мы все чистим зубы в одной пасти. Но если вопрос упрощать – брать или не брать деньги у Суркова, – вот локальный пример: победитель виртуальных выборов мэра Москвы Алексей Навальный. Если кто не знает, я расскажу, что много лет бывший член политсовета партии «Яблоко» Алексей Навальный покупает по нескольку акций больших госкорпораций и, пользуясь правами акционера, устраивает скандалы, воюя со злоупотреблениями в этих компаниях. Постоянная интрига последних лет: кто стоит за Навальным, почему его не убьют; кто дает ему деньги на жизнь; на тот «лексус», на котором он ездит; на тот Йельский университет, в котором он учится. Сейчас впервые произнесу публично историю, которую я кулуарно кому-то уже рассказывал. Не так давно ко мне, как к знакомому Навального, обратилась одна госкорпорация, которая попросила, чтобы я попросил Навального купить акции другой госкорпорации, чтобы руками Навального первая госкорпорация мочила вторую. Забегая вперед, скажу, что все сорвалось по личным причинам. Но Навальный мне ответил так, что я потом неделю ходил просветленный и думал: вот есть на свете такие люди, как Алексей Навальный. Он сказал: «Да без проблем, конечно. Если твои друзья из той госкорпорации хотят, чтобы я наехал на эту, ради бога. Но если твои друзья передумают, то я не передумаю, если начну». И если выстраивать отношения так, как делает Навальный, в чем я случайно убедился, заглянув в замочную скважину его акционерской кухни, то с любой моральной точки зрения его поведение вполне оправдано. Пусть он берет деньги у «Лукойла», чтоб мочить «Роснефть», или наоборот. Но он берет эти деньги, не нарушая свою этическую концепцию, не становясь рабом тех, кто его нанимает. Просто на какой-то момент совпадают интересы, потом пути расходятся, и это нормально. И наверное, человек, который скоро придет, Игорь Бутман, то, что он вступил в «Единую Россию»… А он уже пришел… проглядел. Извините, здравствуйте!

Игорь Бутман. Здравствуйте.

Выступление Олега Кашина


Кашин. Если это не противоречит его взглядам, а идеология «Единой России» заключается в том, что ни в чем не заключается, то в принципе, можно к ней подверстаться легко, ничего неприличного в этом нет. Я на OPENSPACE.RU уже призывал неоднократно бойкотировать движение «Наши». Вот Сапрыкин говорит, что не нужно разбираться в сортах этого говна…

Сапрыкин. Я такого не говорил! Разбираться как раз нужно. Но нет единого определителя сортов говна, а есть черта, которую каждый вынужден проводить сам за себя, и не на что опереться…

Кашин. Так вот, по движению «Наши» я предлагаю всем желающим свои услуги в роли говновергилия, объясняя, что это говно, в которое вмешиваться ни в коем случае нельзя по вполне конкретным причинам: ролики про Фишмана, туалетная бумага и так далее.

Сапрыкин. Олег, но многие наши общие знакомые находят миллиард казуистических оправданий, почему на Селигер ехать хорошо. Анатолий Осмоловский, видный деятель международного рабочего движения, член партии с 1905 года, левый активист, мало того, что съездил, так еще до сих пор с каменным революционным лицом рассказывает, что только так и надо.

Кашин. А Тина Канделаки, наоборот, в этом году отказалась ехать, ровно потому, что дружит с Фишманом. Или тоже пример коллаборации – встреча Медведева с рок-музыкантами. Кто из либерального спецназа мне объяснит, что неприличного в том, чтобы музыкант пошел посмотреть на президента? Мне интересно, всем интересно.

Сапрыкин. Я тебе объясню. Когда туда идет Юрий Юлианович Шевчук, видно, что он пришел со стороны…

Кашин. Из Химкинского леса.

Сапрыкин. …и он ведет себя как человек со стороны, который на простачка задает вопросы. А тут люди пришли и хотят слиться, соединиться с этим своим «встречантом». И вопросы они задают не простодушные, а дежурные, на которые даются дежурные ответы. А вообще, всем так хорошо вместе, что и без этого можно было бы обойтись.

Кашин. Прекрасный был эпизод, когда Гребенщиков задал острый вопрос: «А где Шевчук?» (Общий смех.) Но на вопрос ответил Вадим Самойлов вместо Медведева, который сказал, что это он, Самойлов, предложил Макаревичу не звать Шевчука, потому что Шевчук уже высказался. Очевидно, Самойлов здесь абсолютный коллаборационист, а БГ все-таки нет. Опять же, все участники встречи разучили для Медведева песню «Smoke on the Water», специально репетировали, спевались. Гребенщиков не стал петь ее, потому что, по его словам, забыл текст. Вот хотя бы такой гражданский протест, по нашим меркам это уже хорошо. То есть я призываю разбираться в сортах говна.

Елена Фанайлова. Я добавлю: а Кинчев не пошел на эту встречу, потому что сказал, что у него есть дела и поважнее.

Кашин. По версии Самойлова, Кинчев просил передать дословно: «Мы вместе».

 

 

 

 

 

КомментарииВсего:29

• bezumnypiero· 2010-11-19 19:36:41
  спасибо, долгожданный материал
• filologinoff· 2010-11-19 19:48:23
  нет слово просто. спасибо.
• Gromotuha· 2010-11-19 20:23:34
  Интересно, что Павловский призывает к диалогу, но совершенно не умеет слушать :) Фанайлова - молодец! Достойно оппонировала, пыталась заставить хитровывернутого Павловского услышать, что ему говорят.
  А Бутман - шут гороховый, как мне показалось, сам не понимает, что делает... или настолько простота, что хуже воровства.
• gleb· 2010-11-19 22:52:18
  а что - я б еще 60 тыщ прочел с интересом))
• levina· 2010-11-20 01:04:56
  вот я когда слышу как играет бутман, только и могу думать, что он член единой россии, и уже и слушать не могу, это, наверное, неправильно, но я человек немузыкальный. интересно, много таких, как я?
• mkuvshinova· 2010-11-20 01:39:35
  давай вторые шестьдесят
• ratgauz· 2010-11-20 02:55:54
  если бы вторые шестьдесят были бы тут, друзья, вы бы попросили их немедленно убрать обратно. enjoy the art of the editing
• mkuvshinova· 2010-11-20 03:26:40
  отдай нам хоть от фанайловой обрезки
• trepang· 2010-11-20 05:34:08
  местами прямо на уровне Достоевского и довольно кошмарно.
• interRaptor· 2010-11-20 11:24:51
  Само название уже звучит довольно симптоматично.
  И сказано довольно точно - ведь некоторая часть интеллигенции (думаю, бОльшая) действительно воспринимает (всегда воспринимала?) себя живущей в оккупированной стране.
  И если рассуждать с точки зрения... эмм... здравого смысла, то в целом ничего, кроме презрения, такая позиция вызывать не может. Видится в этом какой-то абсурд.
  (с этимологией слова "коллаборационизм" знаком - речь не об этом ;)).
• bezumnypiero· 2010-11-20 13:13:11
  Бутман идиот полный, а Павловский лгун
• dvortsov· 2010-11-20 13:40:07
  Павловский мерзавец, конечно.
• imfromjasenevo· 2010-11-20 22:49:43
  Удивительно, но записного хитреца Павловского с легкостью прижали к стенке. Но вообще конечно это все смешно, не ясно зачем вообще с ним разговаривать, даже Суркова приглашать смысла не имеет, хотя было бы интересней даже.
• ataran· 2010-11-21 01:06:18
  просим оставшиеся 60! хотя бы в виде бонус-трека (a-la ссылка в конце материала).
• slls· 2010-11-21 01:14:59
  +100 Павловскому...
• interRaptor· 2010-11-21 01:44:54
  А по-моему, Павловский сказал очень много правильного... Все остальные путались в деталях.
• ot_kristiny· 2010-11-21 22:44:33
  Павловский своей демагогией истеричной всех съел. даже и Фанайлову под конец.
• interRaptor· 2010-11-22 01:12:32
  2 ot_kristiny: dem-agoge/o (греч.) - управлять народом.
  
  Какие-то дурные картины и ассоциации приходят в голову: например, что Россия - это такие две огромные шестерни, худо-бедно цепляющиеся друг за друга - "власть" и "народ". Между ними - практически пустота. Точнее либо какая-то слизь, зовущая себя интеллигенцией и прилипающая волей или неволей то к одному, то к другому маховику, либо какой-то песок или щебень ("радикально настроенная интеллигенция"), который думает, что мешает "механизму" работать, но все, что может - лишь неприятно хрустеть, превращаясь в пыль.
• philomele· 2010-11-22 16:37:20
  
  спасибо господам журналистам за определенную жесткость по отношению к себе, это иногда необходимо.
  но возникло все же несколько вопросов:
  1. зачем для решения моральной проблемы понадобился Павловский? или смотреть "в глаза чудовищ" все же проще, чем друг другу?
  2. почему для участия в дискуссии не были приглашены представители "третьей стороны", то есть интеллектуалы, не сотрудничавшие и не сотрудничающие с властью ни в прямой, ни в косвенной форме. неужели на всю Москву ни одного такого не нашлось? и неужели такого человека (или людей) не о чем было бы спросить?
  
  а еще хочется напомнить, если кто забыл, два художественных текста, которые, на мой бесхитростный взгляд, исчерпывающе "ракрывают" предложенную тему. это история молодого дворянина Петра Зарубы из "Ночей под Каменным мостом" Лео Перуца (главный истриософский текст ХХ века, опять же, имхо) и "Молодые, двадцатилетние" Марека Хласко.
• vert-es· 2010-11-22 17:45:38
  Бутман - блондинка!
• voblavobla· 2010-11-22 18:26:54
  избиение павловского какое-то. но материал крутой
  
  он же пожилой, ребята! а вы его по морде мокрой тряпкой
• kustokusto· 2010-11-23 14:24:29
  Реакцией замещения называется реакция, в которой участвуют одно простое и одно сложное вещество, при этом атомы простого вещества замещают один из видов атомов в сложном веществе … Такой способ собирания газов называется способом вытеснения воздуха.
• pv· 2010-11-23 23:56:55
  и воблой, воблой его вонючей, по морде жирной и тупой
• critic-observer· 2010-11-25 11:16:58
  Крайне интересный материал!!! Был бы рад прочесть неопубликованые 60 000 знаков. -)
• vcher· 2010-11-27 20:38:51
  чего о партиях долго талдычить - каково население, таковы и партии, т.е. не вини зеркало, коли рожа крива!
• double_pistolero· 2010-12-23 22:13:17
  Страшновато, что появилась тема с таким названием. Как будто всё настолько плохо, что сотрудничество с властями равнозначно предательству идей служения народу.
• double_pistolero· 2011-01-04 19:28:10
  "я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь"
  Коллаборация ... Они совсем офигели уже - если у нас не Штаты, значит у нас фашизм? Среднего не дано?
  
• yuwelir1· 2011-01-09 20:54:40
  Я доволен, что оказался на сайте, где представилась возможность узнать о ситуации в стране, о части интеллигенции и тех, кто пытается её представлять. Рад встречи с умным политологом Глебом Павловским, правдиво и ясно осознающим сложность российской обстановки и имеющим своё мнение о возможном движении к дальнейшему укреплению РФ, а значит и стабильности нашей относительно кипучей жизни и роли интеллигенции.
  Он изложил древние, но от этого не потерявшие своего значения мудрости применительно к условиям сегодняшнего дня. В единстве сила общества. Это единство необходимо, если хотим вообще чудно сохраниться, не быстро развалиться. Разваливать всегда легче. Путь к единству всегда был труден и даже кровопролитен. Спасибо Павловскому за его выдержку, терпимость и личный пример в избегании ненужной напряженности. Когда полемисты стараются друг друга перекричать, они теряют способность друг друга слышать и их полемика теряет смысл. Не надо друг друга давить. Надо друг другу помогать. Кто идёт первый рискует больше всего. Я признателен оппонентам, что согласидись на полемику. Она и им полезна. Всего всем заслуженного доброго. Буквояд.
• bravo22bravo· 2011-01-14 12:16:30
  Павловский хорош,впрочем,как всегда! Отсюда вылился и жанр - "Беседы с Павловским"
  Дискутанты,боюсь, сильны в журналистском Монологе, по части живого разговора не получилось. В воздухе постоянно пахло- "Дяденька Павловский,а можно пару секретов..."
  "Нет,нельзя!"- отвечал дядя Павловский и разочарованно матерился по кхмерский,который никто из присутствующих не понимал! И слава Богу,целее будут!
  Браво,Павловский!