— Можете рассказать об этом подробнее? У меня вот всегда было ощущение, что этот предельный опыт ИПЦ имеет большое значение для осмысления советского времени и нынешнего русского времени и что он, как, впрочем, и многое другое, недоосмыслен и недооценен.

— В 1987 году я перебрался в Москву, поближе к революции. Был такой журнал «Гласность», в котором сотрудничали замечательные люди — Григорий Соломонович Померанц, Василий Селюнин, а основал его Сергей Григорьянц, освобожденный Горбачевым из политического лагеря. Журнал нелегальный, конечно. Это был для меня важный опыт, потому что я впервые увидел настоящее подполье. Теперь я думаю, что существование «Митиного журнала» было бы невозможно без этого мира русских теней - о наших играх с буквами они не подозревали, но энергией сопротивления их поддерживали. В редакцию «Гласности» (а она была на даче в Кратово) каждый день приходили люди...Страшные истории. Дети рабочих, расстрелянных в Новочеркасске. Провинциальный адвокат, которого после допроса в КГБ избили на улице, так что он ослеп. Генерал, просидевший 11 лет в тюрьме без суда, как Железная Маска. Родственники правдолюбца, которого пытали в Казанской спецпсихбольнице, а потом выбросили из окна.

Ну и множество сектантов. В основном они просто хотели уехать. Пятидесятники и баптисты добивались эмиграции десятилетиями, и в это время начали получать разрешения на выезд (а США и Канада готовы были принять всех, целые деревни уезжали). Это действительно был уникальный опыт — жить в тоталитарном государстве и при этом не признавать его законов, поскольку оно захвачено Дьяволом. Женщинам было чуть легче, а мужчин призывали в армию и тут же сажали в тюрьму: брать оружие они отказывались, командам не подчинялись. С одной стороны, это опыт полной свободы, а с другой — свобода от общества держалась на семейном тоталитаризме. Отец, такой padre padrone, стращал детей, и, конечно, на заднем плане всегда была тень инцеста. Знаете, как в «Белой ленте»: что-то такое есть, но все только хихикают и отводят глаза.

Но занятно и то, что, поселившись в какой-нибудь Манитобе, они действительно чувствовали себя в раю, так что все их представления об устройстве мира полностью оправдывались.

Понимаю, что вы, спрашивая о культурной политике, подразумевали совсем другое, но я отчего-то сразу подумал о сатанинском паровозе, которым брезговали ребята из ИПЦ. Знаю людей, за которыми этот паровоз неожиданно приезжал, хотя они были уверены, что им подадут «роллс-ройс».

— Я да, я имел в виду вашу собственную культурную политику, личную, если она есть.

— Это очень просто: меня интересуют иконокласты и аутсайдеры, но не сегодняшние, потому что больше нет запретов, а из тех времен, когда культура была опутана цензурными цепями. Бунт, но в прошедшем времени. Книги, которые продавались из-под прилавка, которые прятали, когда появлялся жандарм. Книги, которые отказывались набирать в типографиях, книги, которые изымали на таможне. Дикие, опасные книги. Книги, без которых не было бы нашей свободы. Я уже сказал: маркиз де Сад.

Это одна линия «Колонны», серия «Сосуд беззаконий».

Вторая — просто прекрасные модернистские тексты самого разного толка — от Альфреда Дёблина до Гертруды Стайн. Это серия Crème de la crème. Мы выпустили довольно много великих книг: один из последних романов Роб-Грийе, микрограммы Роберта Вальзера, собрание рассказов Боулза, тексты чешских авангардистов 1920-х годов, совсем недавно — последний роман Ханса Хенни Янна.

Но, конечно, «Колонна» — крошечное, игрушечное издательство. Существует вне рынка и наперекор всему — благодаря магическим талантам Дмитрия Боченкова: он уже больше десяти лет управляет этим утлым челном, который чудесным образом не утоп еще.

У меня есть такое представление об идеальном читателе: это панк или эмо, он живет где-нибудь в аду, затерян в Сибири, наполовину закопан в снег и почти не шевелится, как герой Беккета, мир ему ненавистен, и вдруг он видит в интернете наш каталог — со сборниками Могутина, с «Митиным журналом», со стихами Нугатова, с романами Джереми Рида… Видит и думает: не буду пока резать вены — может, жизнь не так ужасна.

— Насколько вообще принцип «печатать тексты, которые не напечатает никто другой» работает в текущей ситуации? То есть: кажется, что сейчас текст не будет опубликован скорее по соображениям экономического порядка, чем из-за того, что он политически или эстетически слишком радикален. Редкие исключения есть, но они, во-первых, тоже относятся к области политического (например, очень антиклерикальные тексты или, наоборот, ислам салафитского толка, какие-то такие вещи), а во-вторых, то, что не может быть опубликовано на бумаге, так или иначе существует в сети, и бумажная публикация тиражом 1000 экземпляров имеет не меньше читателей, чем текст, размещенный на сайте. Где сегодня находится эта граница, что это за тексты, которые не напечатает никто, кроме вас?

— Вы забыли о педофилии. Сейчас, конечно, самый радикальный текст мог бы написать ваххабит-педофил: не такое уж немыслимое сочетание, если учесть, что Айша вышла замуж в шесть лет.

— Педофилия — да, и правда. Как эти вещи (радикальный ислам и педофилия) вообще оказались для западной (плохое слово, я знаю) культуры в одном пакете?

— Не уверен, что оказались. Радикальный ислам — это «чужой», это гунн, враг у ворот. А борьба с педофилией — часть борьбы против старости, легальная форма эйджизма. Старость рифмуется с непристойностью, старым быть неприлично. Педофил — грязный старик, который покушается на мир вечной молодости. Кроме того, в то время как все формы сексуальности легализуются, одна, на которую еще недавно смотрели сквозь пальцы, табуируется до полного сумасшествия, принимает на себя ответственность за все остальные. Где-то же должен быть враг рода человеческого. К заботе о детях это все отношения не имеет, потому что на деньги, потраченные на поиски педофилов, можно спасти от голодной смерти миллионы детей в Сомали или Бангладеш, но до них никому нет дела.

Возвращаясь к литературе. Это превратное представление, что я увлечен «радикальностью». Радикальность, это когда Изидор Изу выходит на бульвар Сен-Мишель и начинает кричать кикиморой? Или «Поваренная книга анархиста»? Из этого шубу не сошьешь, это мне не очень интересно.

Да и вообще, радикальность создается контекстом. Вы берете обычную заметку из светской хроники журнала Vogue, печатаете ее синими расплывчатыми буквами на партизанской листовке, мажете кровью, рисуете свастику, расклеиваете в привокзальных туалетах, и на следующий день начинается восстание. Книги, выпущенные «Колонной» и каким-нибудь безликим оранжевым монстром, производят разное впечатление. Публике кажется, что вот почтенные люди, а тут — подозрительные радикалы, хотя на самом деле разница в том, что у монстра нет ни вкуса, ни совести, а у нас есть.

— Почему вы заморозили проект на пять лет и почему решили оживить его сейчас?

— Журнал — своего рода дайджест того, что публикует «Колонна». Но издательство может держаться на переводах, а русский литературный журнал (ну, это альманах на самом деле, сборник) требует важной русской прозы. Где ее взять? Ведь никто ничего не пишет.

Весь механизм у меня был собран, но руля не хватало, и вот в прошлом году мне прислали несколько текстов Артура Аристакисяна. Артур — великий режиссер, он снял главный российский фильм 90-х. «Ладони» находятся вне всего, что принято называть кинематографом, это некий священный текст, подземное евангелие, изложенное пещерными апостолами. То, что он пишет, тоже очень необычный тип повествования — такая последняя лента Крэппа, уходящая прямо в рану на затылке.

Журнал, конечно, вышел очень кстати, когда появилось впечатление, что кошмарный паровоз начал скрежетать и останавливаться. Надеюсь, что какой-нибудь бесстрашный Саид пустит его под откос окончательно. Было бы отлично, если бы заодно рухнула и вся система книготорговли, гнуснейшая, убивающая литературу. Все книги станут электронными и бесплатными, а эта дрянь советская пусть сгинет навсегда.

— Ну, судя по происходящему с «Топ-книгой», это не очень далекая перспектива. На этом месте, однако, принято задавать вопрос о том, не лучше ли все-таки писателям получать какие-то деньги за тексты. Не лучше?

— Даниил Заточник получал гонорары? Сигизмунд Кржижановский получал? Граф Лотреамон получал?

Кафка работал в конторе, и Кавафис ходил на службу. Не хочешь служить — воруй, как Жан Жене. Иди на панель, как Дэвид Войнарович. Возможностей полно. Я не выношу эти разговоры — про авторское право, тиражи, распространение, гонорары, премии, бестселлеры, идиотские списки вроде «49 лучших книг за 49 лет». Это все не имеет отношения к литературе, вообще ни к чему отношения не имеет. Эту чушь просто надо игнорировать.

— Кажется, что текущим литературным процессом недовольны все — справа, слева и со всех остальных сторон. Для одних он недостаточно демократичный, для других — слишком демократичный, одни сетуют на отсутствие новых имен, другие на то, что их слишком много. Как происходящее видится вам — отдельно в поэзии и в прозе? Насколько происходящее в русской литературе коррелирует с тем, что происходит в иноязычных литературах?

— Помните, об этом писал Ходасевич: как руководители Пролеткульта лестью и пагубными теориями растлевали молодых рабочих, объясняя им, что они уже всему научились и сочиняют стихи не хуже Пушкина. То же самое повторилось примерно десять лет назад. Появились шарлатаны и завопили, что постмодернизм кончился и вообще хватит умничать: пришло время новых писателей, понятных народу.

Сначала объявили гением какую-то уральскую следопытку, которая тут же свалилась с подиума и поломала глиняные ноги, чуть позже стали вытаскивать питекантропов прямо из чеченских окопов и т.п. Я не очень внимательно за этим слежу, но понятно, что был взят курс на поддержку гопников — естественно, не ради гопников, а ради прибыли, но привело это к тому, что о литературе заговорили какие-то помоечные персонажи. Одну из первых публикаций такого рода я запомнил. Это была заметка о романе Эльфриды Елинек «Любовницы» — замечательной книге. Рецензия начиналась с того, что автор, прочитав роман Елинек, захотел приехать в Вену, разыскать ее дом, позвонить в дверь и дать Елинек кулаком по носу, а потом еще пнуть ногой в живот! Если бы это было напечатано в каком-нибудь журнале для панков, я бы только обрадовался, но это была «Афиша» — малахольное издание, призванное смягчать нравы клерков, чтобы они не ломали кулер и верно ставили ударение в слове «руккола». И вот из салата с рукколой вылезает гопник и дает читательнице-секретарше по носу, а потом еще ногой пинает ее в живот — удивительная, противоестественная сцена.

Хотя чего ожидать от журнала, который пригласил на роль книжного обозревателя совершенно серую личность — биографа Проханова! Понимаю, что от безвыходности, но биограф Проханова в качестве литературного эксперта — это смешно, согласитесь.