— Что ты думаешь о нынешнем состоянии русского искусства?

— Я только что вернулся с Московской биеннале. Ситуация такая. Многие не стесняются производить и выставлять вещи совершенно неинтересные и слабые, у этих вещей нет лица, их делают во всем мире. Для того чтобы такое увидеть, не надо было ехать в Россию, в Тель-Авиве можно увидеть то же самое. Следующая категория — вещи хорошо задуманные, но неокончательно сделанные, требующие большой разработки. И, наконец, несколько хороших вещей. В общем, ситуация как на любой крупной международной выставке. Но, заметь, не каждая страна в состоянии выдвинуть весь этот состав. К примеру, на греческой выставке, некоторое время назад прошедшей в Тель-Авиве, ничего такого не было. В России, во всяком случае, есть напряжение и случаются удачи, что есть не везде. Более того, сейчас ситуация в русском искусстве лучше, чем была в наше время, есть нормальная система преемственности, которой не было тогда: в искусстве просматриваются «деды», «отцы» и «дети». Мы же учились сразу у своих «дедов», а по-нормальному надо сначала учиться у отцов, а потом их отрицать. Есть вполне современные европейские страны, в которых отсутствует этот полноценный культурный бульон и связанный с ним художественный потенциал, и если в этих странах «просыпается» художник, он стремится уехать и примкнуть к потенциально более сильному художественному сообществу — к французам, американцам или евреям. В России потенциал есть, недаром в ней был Малевич.

— Если перейти от искусства к литературе, как ты считаешь, принадлежит ли твое творчество израильской литературе или все-таки — литературе русской?

— Принадлежность писателя непонятно, как определять. По языку ли определяют, по национальности, по гражданству? Я думаю, по всем этим параметрам. Если просто наслаждаться стихами Пастернака, или Мандельштама, или, скажем, моими стихами, или еще чьими-то стихами, то не имеет значения, кто поэт по национальности. Если изучать, скажем, ямбы или амфибрахии, тоже, я думаю, не имеет никакого значения, кто еврей или чуваш. Но когда мы забредаем вовнутрь поэта, то имеет очень большое значение, кто этот человек. Вот Гена Айги, он всю жизнь считал себя чувашским поэтом. Или, например, Кантемир: он писал по-русски, а сам он был молдаванин. И тем не менее русский ли я поэт, еврейский ли я поэт, мой читатель — это человек, который хорошо знает русский язык. Другого читателя у меня нет, потому что, хотя меня переводили на разные языки, это все совсем не то. Поэзия вообще не переводится. Если мы думаем о поэзии в связи с ее восприятием и осуществлением в культуре, то надо определять поэта по его языку. Значит, тогда Кантемир и Гробман — это русские поэты.

— Ты приехал в Израиль много лет назад, и мы дожили до таких времен, что это само по себе уже интересно, то есть ты стал интересен еще и как исторический свидетель самого начала третьей волны эмиграции. Ты был одним из первых интеллектуалов, эмигрировавших из СССР после долгого — со второй половины сороковых — перерыва. Мы более-менее знаем, как обстояло дело с русской диаспорой в Европе. А как обстояло дело с русскоязычной литературой в Израиле, когда ты туда приехал?

— В Израиле тогда жило огромное количество людей, которые свободно владели русским языком. Многие приехали еще в двадцатые годы. Большая часть из них, конечно, были русские евреи, но среди них были и польские евреи, и румынские евреи, которые во время войны попали в СССР и говорили несколько хороших лет на русском языке. При этом русская литература в Израиле, если говорить всерьез, была на уровне дилетантском и развита очень слабо. До войны иврит был очень слабым языком, русский же был очень сильным. И по идейным соображениям очень многие переставали говорить по-русски или говорили только в силу необходимости, потому что была установка спасать, возродить иврит. Иврит никогда не был мертвым языком, на нем всегда писали, но нужно было возродить иврит как разговорный язык. Существовало даже своего рода давление, что нельзя говорить по-русски. Это было не только по отношению к русскому языку, но и к идиш. Идиш тогда вообще был мощный международный язык, на котором кто только ни говорил. Русская же литература возродилась в Израиле фактически с начала 1970-х, когда приехало относительно большое количество русскоязычных евреев. Каждый второй из них был, как водится, писателем. Все они были покорены свободой, с которой можно было печататься, издать книжку; все это и делали. Эта литература, в отличие от литературы до 1970-х, не была сплошь графоманской, были и профессионалы. Но возникла другая проблема. Я все-таки связан с группой, которая на сегодняшний день именуется «Вторым русским авангардом» — и в литературном плане, и в художественном. А эти люди хотя и были все антисоветские писатели, но эстетика их была советская, то есть они были люди советского формата, советской культуры. У них конфликт с советской властью произошел не по принципу философскому, эстетическому, культурному, а по принципу, если угодно, бытовому. Это был конфликт из-за дурости советской власти, которая просто давила все подряд, и давила очень многих людей, которые могли служить ей верой и правдой. Вот и приехали люди, которые были вполне благополучными советскими писателями, но по таким-то причинам, по пятому пункту их где-то кто-то обидел — они и уехали. Со всеми этими людьми, конечно, ничего общего в культурном смысле у нас быть не могло, хотя среди них было очень много милых и симпатичных.

— Интересно, что ты чувствовал, ведь, покидая Москву, ты покидал сообщество не только друзей, но и эстетических единомышленников. Скоро ли ты нашел единомышленников в Израиле?

— Ситуация, в которой мы оказались, была достаточно трагической. Хотя в плане бытовом мы, конечно, общались с русскими, и у нас были друзья-приятели, с которыми можно было пить чай, водку и так далее, но, по сути, мы оказались в полном одиночестве, поскольку наших людей тут не было. И даже потом, гораздо позже, когда наши люди стали выезжать из СССР, они все поехали мимо Израиля — в Европу или Америку. Мы поняли, что дело пахнет керосином. И таким вот естественным путем сложилась ситуация, в которой мы стали общаться с израильскими, ивритскими поэтами и художниками. Я, кстати, с первого дня вообще иврит не учил, я с самого начала сказал, что я не хочу учить иврит и буду говорить, пока возможно, одними инфинитивами. Меня должны понять, а как я это сказал, не имеет никакого значения. И это прекрасно работало, замечательно. Каждый день прибавлялось еще слово, еще слово, пока я не дошел до таких печальных обстоятельств (смеется), что стал уже писать статьи, стихи на иврите и так далее. Нас буквально спасло, что мы познакомились тут с очень важными людьми, израильскими модернистами. С (Меиром. — OS) Визельтиром, с Давидом Авиданом и многими другими. Авидан, кстати, если бы был не израильтянином, а представителем какой-нибудь слаборазвитой страны, мог бы совершенно спокойно получить в свое время Нобелевскую премию. Вот они и стали нашими друзьями, они понимали наши стремления, то есть мы могли говорить на одном художественном языке. И это спасло нас от увядания в пустоте. Мы активно работали, я создал группу «Левиафан», была очень активная литературная работа, художественная работа, пришлось создавать свою среду, свой воздух. И когда в 1990-е годы сюда (в Израиль. — OS) приехало огромное количество творческих людей, это дало возможность издавать уже в сотрудничестве с ними такую газету, как «Знак времени», которая раньше была просто невозможна. Или такой журнал, как «Зеркало».