Михаил Гробман: «Мы сами — метрополия»

Ветеран второго русского авангарда рассказал ГЛЕБУ МОРЕВУ о русскоязычной литературе в Израиле и русском искусстве в Москве

Имена:  Михаил Гробман

Михаил Гробман только что побывал в Москве как специальный гость Московской биеннале современного искусства. В Израиле, помимо художественной активности, Гробман принимает ближайшее участие в редактируемом Ириной Врубель-Голубкиной литературном журнале «Зеркало». В интервью для раздела «Литература» мы поговорили обо всей творческой биографии Гробмана — художника и поэта.

— Миша, несколько дней назад тебе исполнилось семьдесят. И выходит так, что больше половины жизни — с 1971 года — ты прожил в Израиле. Пока ты жил в России, ты был одной из центральных фигур в легендарной уже среде авангардных художников и поэтов. Почему ты решил уехать, и именно в Израиль, и оправдались ли твои ожидания? Не разочаровался ли ты впоследствии?

— У меня была не одна, а много причин, по которым я решил уехать из России. Первая и наиболее очевидная — это сионизм: я хотел жить в Израиле, стране, которая в моем воображении сверкала всеми прекрасностями сионистского государства. Но это еще не всё: было также и желание увидеть огромный мир, который в то время перед нами был закрыт. Были и причины другого порядка. Так, к концу 1960-х годов героический период московского авангарда по существу закончился, и, пока новые течения, характерные уже для 1970-х годов, не набрали силу, это выразилось в своего рода стагнации. Стагнация ведь была не только у советской власти, она проникла и в художественную среду. Некоторые художники стали повторять самих себя и почувствовали, что это им удобно, другие постепенно коммерциализировались. У меня возникло непривычное для меня и для нашей среды ощущение скуки и пустоты. Кроме того, у нас с Ирой (Врубель-Голубкиной. — OS) был ребенок, и мы с ужасом думали о том, что он должен пойти в советскую школу. Трудно сказать, что из этих причин было главным, но за всем этим стоял еще один, чисто творческий мотив: я хотел создать еврейское искусство, которое осуществлялось бы не в традиционных, а в современных кодах, и я предполагал тогда, что Израиль — самое правильное место для того, чтобы заниматься этим.

Разочаровался ли я? Разочарование — это вообще не мой стиль. В тот момент, когда я понял, что израильская художественная среда по духу, как это ни парадоксально, антисионистская и антиеврейская, — у меня это вызвало не разочарование, а желание выйти на тропу войны, что я и сделал. Сначала они даже не сообразили, что у них тут под носом происходит, — думали, что вот, приехал новый репатриант, очередной «еврейский художник». Под этим подразумевалось то еврейское искусство, которое в Израиле в то время было: чисто коммерческое, делавшееся для ностальгирующих богатых американцев. Они пытались отмахнуться от меня, определив меня по этой чуждой мне линии, но вдруг обнаружили, что разговор идет на самом высоком современном уровне. Тут мои враги растерялись и не знали, как им быть, а я к тому же был нелицеприятен и агрессивен в своей критике их позиции — в статьях, которые я публиковал в ивритской прессе, и в устных выступлениях.

— Что из сделанного тобой в Израиле ты считаешь самым важным и ярким?

— Всё. Важно ведь то, что является шагом вперед, то, чего ты раньше не делал. Я все время старался выразить себя по-новому. Думаю, что это еврейская черта — всегда искать новые способы жизни и мысли.

— В твой израильский период что для тебя было важнее — связь с твоим русским прошлым или с современным западным искусством?

— Моя связь с Россией несомненна, но надо принять во внимание, что я не русский художник и не чисто еврейский — я соединение этих двух начал. Русский еврей — это особый субэтнос (живущий, в моем случае, в субтропиках). Современное западное искусство я всегда любил, и уже в России был воспитан на нем, хотя начинал с русского футуризма. Конфликта с Западом у меня не было никогда, но проблема в том, что каждое время приводит своих эпигонов и графоманов. И если им удавалось в Израиле занять влиятельную позицию, приходилось бороться. Не потому, что они поддерживали западные течения и пользовались современными кодами, а из-за того, что власть эпигонов отвратительна.

{-page-}

— Что ты думаешь о нынешнем состоянии русского искусства?

— Я только что вернулся с Московской биеннале. Ситуация такая. Многие не стесняются производить и выставлять вещи совершенно неинтересные и слабые, у этих вещей нет лица, их делают во всем мире. Для того чтобы такое увидеть, не надо было ехать в Россию, в Тель-Авиве можно увидеть то же самое. Следующая категория — вещи хорошо задуманные, но неокончательно сделанные, требующие большой разработки. И, наконец, несколько хороших вещей. В общем, ситуация как на любой крупной международной выставке. Но, заметь, не каждая страна в состоянии выдвинуть весь этот состав. К примеру, на греческой выставке, некоторое время назад прошедшей в Тель-Авиве, ничего такого не было. В России, во всяком случае, есть напряжение и случаются удачи, что есть не везде. Более того, сейчас ситуация в русском искусстве лучше, чем была в наше время, есть нормальная система преемственности, которой не было тогда: в искусстве просматриваются «деды», «отцы» и «дети». Мы же учились сразу у своих «дедов», а по-нормальному надо сначала учиться у отцов, а потом их отрицать. Есть вполне современные европейские страны, в которых отсутствует этот полноценный культурный бульон и связанный с ним художественный потенциал, и если в этих странах «просыпается» художник, он стремится уехать и примкнуть к потенциально более сильному художественному сообществу — к французам, американцам или евреям. В России потенциал есть, недаром в ней был Малевич.

— Если перейти от искусства к литературе, как ты считаешь, принадлежит ли твое творчество израильской литературе или все-таки — литературе русской?

— Принадлежность писателя непонятно, как определять. По языку ли определяют, по национальности, по гражданству? Я думаю, по всем этим параметрам. Если просто наслаждаться стихами Пастернака, или Мандельштама, или, скажем, моими стихами, или еще чьими-то стихами, то не имеет значения, кто поэт по национальности. Если изучать, скажем, ямбы или амфибрахии, тоже, я думаю, не имеет никакого значения, кто еврей или чуваш. Но когда мы забредаем вовнутрь поэта, то имеет очень большое значение, кто этот человек. Вот Гена Айги, он всю жизнь считал себя чувашским поэтом. Или, например, Кантемир: он писал по-русски, а сам он был молдаванин. И тем не менее русский ли я поэт, еврейский ли я поэт, мой читатель — это человек, который хорошо знает русский язык. Другого читателя у меня нет, потому что, хотя меня переводили на разные языки, это все совсем не то. Поэзия вообще не переводится. Если мы думаем о поэзии в связи с ее восприятием и осуществлением в культуре, то надо определять поэта по его языку. Значит, тогда Кантемир и Гробман — это русские поэты.

— Ты приехал в Израиль много лет назад, и мы дожили до таких времен, что это само по себе уже интересно, то есть ты стал интересен еще и как исторический свидетель самого начала третьей волны эмиграции. Ты был одним из первых интеллектуалов, эмигрировавших из СССР после долгого — со второй половины сороковых — перерыва. Мы более-менее знаем, как обстояло дело с русской диаспорой в Европе. А как обстояло дело с русскоязычной литературой в Израиле, когда ты туда приехал?

— В Израиле тогда жило огромное количество людей, которые свободно владели русским языком. Многие приехали еще в двадцатые годы. Большая часть из них, конечно, были русские евреи, но среди них были и польские евреи, и румынские евреи, которые во время войны попали в СССР и говорили несколько хороших лет на русском языке. При этом русская литература в Израиле, если говорить всерьез, была на уровне дилетантском и развита очень слабо. До войны иврит был очень слабым языком, русский же был очень сильным. И по идейным соображениям очень многие переставали говорить по-русски или говорили только в силу необходимости, потому что была установка спасать, возродить иврит. Иврит никогда не был мертвым языком, на нем всегда писали, но нужно было возродить иврит как разговорный язык. Существовало даже своего рода давление, что нельзя говорить по-русски. Это было не только по отношению к русскому языку, но и к идиш. Идиш тогда вообще был мощный международный язык, на котором кто только ни говорил. Русская же литература возродилась в Израиле фактически с начала 1970-х, когда приехало относительно большое количество русскоязычных евреев. Каждый второй из них был, как водится, писателем. Все они были покорены свободой, с которой можно было печататься, издать книжку; все это и делали. Эта литература, в отличие от литературы до 1970-х, не была сплошь графоманской, были и профессионалы. Но возникла другая проблема. Я все-таки связан с группой, которая на сегодняшний день именуется «Вторым русским авангардом» — и в литературном плане, и в художественном. А эти люди хотя и были все антисоветские писатели, но эстетика их была советская, то есть они были люди советского формата, советской культуры. У них конфликт с советской властью произошел не по принципу философскому, эстетическому, культурному, а по принципу, если угодно, бытовому. Это был конфликт из-за дурости советской власти, которая просто давила все подряд, и давила очень многих людей, которые могли служить ей верой и правдой. Вот и приехали люди, которые были вполне благополучными советскими писателями, но по таким-то причинам, по пятому пункту их где-то кто-то обидел — они и уехали. Со всеми этими людьми, конечно, ничего общего в культурном смысле у нас быть не могло, хотя среди них было очень много милых и симпатичных.

— Интересно, что ты чувствовал, ведь, покидая Москву, ты покидал сообщество не только друзей, но и эстетических единомышленников. Скоро ли ты нашел единомышленников в Израиле?

— Ситуация, в которой мы оказались, была достаточно трагической. Хотя в плане бытовом мы, конечно, общались с русскими, и у нас были друзья-приятели, с которыми можно было пить чай, водку и так далее, но, по сути, мы оказались в полном одиночестве, поскольку наших людей тут не было. И даже потом, гораздо позже, когда наши люди стали выезжать из СССР, они все поехали мимо Израиля — в Европу или Америку. Мы поняли, что дело пахнет керосином. И таким вот естественным путем сложилась ситуация, в которой мы стали общаться с израильскими, ивритскими поэтами и художниками. Я, кстати, с первого дня вообще иврит не учил, я с самого начала сказал, что я не хочу учить иврит и буду говорить, пока возможно, одними инфинитивами. Меня должны понять, а как я это сказал, не имеет никакого значения. И это прекрасно работало, замечательно. Каждый день прибавлялось еще слово, еще слово, пока я не дошел до таких печальных обстоятельств (смеется), что стал уже писать статьи, стихи на иврите и так далее. Нас буквально спасло, что мы познакомились тут с очень важными людьми, израильскими модернистами. С (Меиром. — OS) Визельтиром, с Давидом Авиданом и многими другими. Авидан, кстати, если бы был не израильтянином, а представителем какой-нибудь слаборазвитой страны, мог бы совершенно спокойно получить в свое время Нобелевскую премию. Вот они и стали нашими друзьями, они понимали наши стремления, то есть мы могли говорить на одном художественном языке. И это спасло нас от увядания в пустоте. Мы активно работали, я создал группу «Левиафан», была очень активная литературная работа, художественная работа, пришлось создавать свою среду, свой воздух. И когда в 1990-е годы сюда (в Израиль. — OS) приехало огромное количество творческих людей, это дало возможность издавать уже в сотрудничестве с ними такую газету, как «Знак времени», которая раньше была просто невозможна. Или такой журнал, как «Зеркало».

{-page-}

— Ты упомянул о действительно огромной волне эмигрантов из Советского Союза и из России в Израиль, которая стартовала году в 1990-м и которая на сегодняшний день насчитывает, если я не ошибаюсь, где-то около миллиона человек. Однако, если взглянуть на эту эмиграцию с культурной точки зрения, то, на мой взгляд, эта волна удивительным образом не принесла почти никаких значительных культурных ценностей. По гамбургскому счету она породила одного — одного! — выдающегося писателя; я говорю сейчас, конечно, о покойном Александре Гольдштейне. (Приходится упомянуть и об Анне Горенко, ставшей своего рода «израильским Поплавским». Но это совершенно иной случай — трагическая смерть не оборвала, как в случае с Гольдштейном, поразительно насыщенный творческий путь, но стала мощным стимулом к мифологизации автора, по-настоящему так и не успевшего состояться.)

— Оставим в стороне заезженное выражение «гамбургский счет». Литература — это не спортивные соревнования. Литература — это общность, это борьба тенденций, а не различных эго.

Аня же Горенко просто не осуществилась. Она существовала в определенной среде, литературной или, скорее, окололитературной. И когда она подросла немножко, она почувствовала, что это не для нее, что ей этого недостаточно. И в один прекрасный день она позвонила мне, сказала об этом, и мы договорились, что она приедет к нам, приедет с текстами для серьезного разговора. И мы ждали этого приезда. Но вместо этого нам позвонил Миша Генделев и сказал, что Аня Горенко умерла от передоза. Об Ане можно говорить как о поэтессе с определенным потенциалом. Действительно, потенциал был, и, если бы она была в серьезной литературной среде, этот потенциал развился бы гораздо раньше. Но она была в среде, в общем-то, провинциальных графоманов, и, естественно, ей было очень трудно оттуда выбраться. Но она пыталась: звонок нам, в «Зеркало», показывает, что она хотела все-таки вырваться. Она прямо сказала тогда, что не может больше находиться в такой ситуации. Очень жаль, конечно, что у нее не получилось.

Вообще же в Израиле на сегодняшний день сформировались довольно интенсивные литературные круги разного толка. И журнал «Зеркало» является ведущим культурным фактором не только израильского, но и международного характера. Конечно, кроме «Зеркала», существует много других изданий на русском языке, и у каждого есть свои авторы и свои читатели. Должен сказать, что у многих российских писателей, очень ценимых в Москве, нет шансов попасть на наши страницы — это к вопросу о культурных ценностях.

— Когда мы в 1996 году реорганизовали «Зеркало» (я говорю «мы», потому что, живя тогда в Иерусалиме, я тоже имел к этому некоторое касательство), одной из наших общих идей была именно попытка сделать на основе журнала некую интернациональную платформу, некую текстуальную среду, которая преодолела бы израильскую русскую провинциальность, «местечковость». Принципиальным моментом было участие в «Зеркале» авторов, живущих или в России, или в других странах, но не в Израиле. Это было не только принципиальным для «Зеркала», но и новым для израильской русской культурной прессы. Забавно было видеть, как потом этот принцип был взят на вооружение нашими коллегами, к примеру, из журнала «Солнечное сплетение».

— На самом деле с самого начала, в первых номерах «Левиафана» и потом в газетах, которые издавала Ирина Врубель-Голубкина, эта позиция всегда присутствовала: печатать не своих, не из своей деревни, а что существует и неизвестно. Поэтому мы впервые опубликовали многие вещи [Станислава] Красовицкого, [Валентина] Хромова, Игоря Холина и так далее. То есть в «Зеркале» это не было новой позицией, это было продолжение старой политики. Мы не ориентированы только на то, что пишется в Израиле, мы ориентированы и на Россию, и на все зарубежье. Вместе с тем то, что присылают нам из России, и то, что считалось бы там большой литературной удачей, то, что в России награждают разными премиями, для нас очень часто — неприемлемая псевдолитература на грани графомании. В то же время есть авторы, которых в России не читают и не знают, а с нашей точки зрения — они центральные, пусть и не признанные фигуры русской культуры. Для большинства израильских литераторов Москва — метрополия, а мы сами метрополия и для себя, и для тех немногих, кто разделяет наши взгляды на литературу и поэзию.

— Как ты видишь будущее культуры на русском языке в Израиле? Есть ли вообще это будущее?

— Это вопрос, который надо связать с вопросом, сколь долго будет существовать Россия. Пока будет существовать Россия, будет существовать русский язык в Израиле. Если уменьшение численности русского народа будет идти так, как идет сейчас, то не исключена такая ситуация, что в итоге субкультура, которая называется «русское еврейство», будет продолжать говорить на русском языке, а в России будут говорить на китайском, татарском и так далее, а вместо русского будет такой пиджин-русский. Я надеюсь, что этого не произойдет, но кто знает. Ведь арамейский язык исчез, и никто не знает, кто такие арамейцы и где они были. А евреи на арамейском Талмуд написали и до сих пор пользуются арамейским языком. Иногда вот такие происходят совершенно невероятные чудеса. Мы сидим, рассуждаем и не предполагаем даже, что на самом деле может случиться.