— То есть, если я правильно вас понимаю, вы говорите, что это не кризис чтения, а кризис чтения художественной литературы? Или кризис книги как коммуникационного инструмента?

— Я думаю, что последнее. Общая доступность текста (а не книги) очень повысилась. В связи с этим требования к книге очень повысились. Не будь интернета, классиками нынешней русской литературы считались бы человек сорок. Перетащи их всех во Францию конца XVIII века — получилась бы такая плеяда — голов из-за лавровых листьев видно не было бы. Но сейчас любая слабость, любая недоработка превращает то, что автору хотелось бы назвать книгой, в не совсем книгу. Я по себе замечаю, что, перечитывая авторов 50-х годов, например, я готов считать книгами примерно треть того, что тогда считалось книгами, — взять хотя бы позднего Леонова. И это несмотря на то, что работать над книгой меньше года тогда вообще никому не приходило в голову. Венедикт Ерофеев написал «Москву — Петушки» за два месяца (это, правда, было позже) — так это же было удивительно. А сейчас посмотрите, сколько пишется бестселлер. Я вот ужасно люблю писателя Быкова. Он доказал русскому народу, что, если работать над книгой год, она получается лучше, чем если над ней работать полгода. Это как-то было подзабыто.

В целом же по нынешним временам, когда есть интернет и пираты, стало невозможно быть писателем второго ряда. Это занятие, не приносящее ни денег, ни, главное, морального удовлетворения. Это жестокая ситуация: или ты писатель, или ты не писатель. Писателей второго ряда больше не существует. Единственная резервация, которая им осталась, — это система премий.

— Но тот же Быков получает все возможные премии.

— Да, но и он, и Шишкин без них вполне бы обошлись. А с non-fiction все еще понятнее. Выяснилось за последние годы, что желание быстро сварганить тяп-ляп-книжку — оно у отечественного автора такое же сильное, как у французского. И тут выяснилось, что, во-первых, и для non-fiction нужен талант. Предполагалось, что всякий, кто может собрать материал, может написать книжку, — и вот каково же было всеобщее изумление, когда выяснилось, что нет, книжка эта не продается. Второй момент — non-fiction должен быть достаточно глубоким. Опубликование просто компиляции ни к чему не ведет — и тема горячая, и вроде все собрали, но нет, не получается. Это я говорю о журналистском non-fiction, потому что до распространения не информации, а идей через книги, как у Докинза, — до этого дело пока не дошло. Тут, кажется, есть хорошая перспектива, вполне можно дождаться чего-нибудь интересного. Этот жанр медленно нарастает, но придется еще подождать.

— Давайте немного о другом. Вот я был в мае в Норвегии, где Норвежское литературное агентство (NORLA) демонстрировало нам государственную систему поддержки литературы. Гарантированные закупки, финансирование изданий, налоговые льготы, финансирование переводов норвежской литературы за рубежом и так далее. В России книжный рынок — совершенно свободный. Он даже, в общем, не олигопольный, не говоря о монополии, власти он не интересует, конкуренция свободная. То есть мы живем в совершенно другой ситуации. Норвежцы этой историей очень гордятся, объясняя, что писатели их живут на писательские заработки, норвежской литературы переводится очень много и так далее. Как, по-вашему, следует к этому относиться? Думаем ли мы, что государство должно, например, поддерживать переводы русской литературы на другие языки, чем занимаются применительно к своим языкам далеко не только норвежцы, но и финны, немцы, французы и бог весть кто еще?

— Я, вообще говоря, полагаю, что расходование государством средств на перевод русского текста на иностранный язык — это навязывание иностранным гражданам некоторого продукта. Чтобы что? Вот если бы мы спонсировали перевод иностранной литературы на русский язык — это другое дело. Таким образом мы обогащаем русскую культуру. А в обратную сторону… Зачем?

— Чтобы начать через двадцать лет получать прибыль — материальную или нет — от экспорта прав?

— То есть мы сначала засылаем им троянского коня, приучаем к русской литературе, а потом через двадцать лет начинаем получать дивиденды? Наверное, если бы это имело смысл, инвесторы могли бы оценить перспективы и этим заняться. Почему государство-то должно этим заниматься? Инвестор как думает? «Вот, значит, у нас второй том “Курочки Рябы”. Сколько человек его прочтет в России? Два миллиона? А на Западе? 20 тысяч. А в США? Двадцать в Brown University. Не, ну его». А тут приходит человек из Министерства культуры и говорит: «Нет, давайте все-таки вложимся». Зачем? Во-первых, русскоязычные писатели имеют отличную возможность экспортироваться в сорокамиллионную Украину и в шестнадцатимиллионный Казахстан — не говоря об огромной русской диаспоре по всему миру. Был такой замечательный украинский философ Григорий Сковорода, который говорил: «Трудно не нужно, нужно нетрудно». Вот же экспансия русской культуры в лице Михаила Шишкина происходит сама. А так — что мы собираемся экспортировать? Тексты, которые сами не проходят рыночное сито. Какой-нибудь, значит, такой текст, который они сами переводить не станут, а мы за счет бюджета переведем и им впарим — норвежцам там или датчанам. Это вот что за текст такой, который мы им впаривать собираемся? «Путин и его идеология»? «Теплоход “Иосиф Бродский”» Проханова? Какие переводы мы собираемся дотировать? Дарью Донцову?

— Это понятно, но вот представьте себе, что правительство, к примеру, Словении дает деньги на международный семинар по поэтическому переводу. С рыночной точки зрения это вполне бессмысленное занятие, но от него определенно есть польза в каком-то другом смысле.

— Это нужно воспринимать как благотворительность — просто со стороны правительства. При том объеме средств, который правительство — т.е. разные, не только наше — перераспределяет, оно, конечно, является крупнейшим благотворителем. И в данном случае принципиально оно ничем не отличается, к примеру, от Дмитрия Борисовича Зимина. Просто если отбирать в подоходном налоге, скажем, 45% — какая еще может быть благотворительность, кроме государственной? Не отбирайте — будут благотворителями те, у кого не отобрали. При этом правительство не только отбирает те деньги, которые были бы распределены по частным каналам, оно делает еще более неприятную вещь. Оно демотивирует благотворителей, говоря им: «Теперь литературу в государстве никому поддерживать не надо. Я само займусь». То есть отбирает не только деньги, но и общественную функцию. Они говорят: «Ну хорошо. Проблема решена. Ответственность с нас снята». В тот момент, когда государство говорит, что оно этим нет, не занимается, возникают неравнодушные люди и начинают думать, отчего бы, значит, не устроить такой семинар по поэтическому переводу: во-первых, это интересно, такой эксперимент…

— Но в России ведь этого не происходит. Государство не поддерживает литературу. И что?

— Да поддерживает. Только поддерживает по-своему. Дает не очень маленькие деньги из региональных бюджетов — да и из федерального бюджета — Союзам писателей. Объемы этого вспомоществования довольно велики. А частные благотворители смотрят на это и говорят: «Ну вот же, на наши налоги Союзы писателей поддерживают? Поддерживают. Академию ваяния и зодчества поддерживают? Поддерживают. На наши налоги вон галерею Шилова отгрохали. Памятник Петру построили. Чего вам еще? Мы уже выполняем эту функцию. Вот мы запустили в космос картины, которые потом разлетелись по тайге неподалеку от Омска. Нарисовали страшного Федора Михайловича Достоевского на специальной станции метро “Достоевская”. Группу Война поддержать — ну все будет, сейчас только денег еще немного накопим. Но только вот вы простите этих вот, которые в литературном конкурсе “Щит и меч” участвуют, — мы их тоже не бросим, не можем: у нас преемственность по отношению к Советскому Союзу». То есть в реальности объемы поддержки творчества в России едва ли не больше, чем в Европе, — это все вопрос приоритетов.

А насчет частной благотворительности — то же самое. Приходишь в магазин, берешь какую-нибудь тоненькую книжку стихов. А там на последней странице: «Автор благодарит руководителя Шелотопского завода топливной арматуры». Вы просто таких книг не открываете даже, опыт у вас есть, — а их полно. Чем тоньше книжка, тем больше вероятность, что там что-то такое в конце написано. При этом, надо понимать, купец второй гильдии Распопов не обязан разбираться, чему он там благотворит. Приходит к нему человек и говорит: «Хочу в стремена Пегаса». Купец спрашивает: «Сколько?» — «Полторы тысячи долларов». — «Давай! В Сызрани столько никто доселе не платил!» Представьте, сколько бухгалтеров или главных технологов таким образом выпустили свои поэтические сборники тиражом пятьсот экземпляров. И тут да, вопрос времени. Потому что рано или поздно мы придем к тому состоянию, когда каждый семнадцатый купец будет опекать каждого семнадцатого поэта — и вот тут они начнут постепенно понимать, что лабуда какая-то выходит. Но они пока советские люди — двадцать лет прошло, надо подождать.

— Давайте попробуем как-то резюмировать этот довольно длинный уже разговор…

— Во-первых, я хотел бы сказать, что человек, желающий быть писателем первого ряда, должен понимать, что результатом его деятельности, если все получится, будет среди прочего его, писателя, материальное благополучие вне зависимости от деятельности кого угодно. Потому что хороший писатель — это такая инкарнация правды. А правду — ее не убьешь. Меня не беспокоит судьба людей, которые способны писать хорошие книги. Они всегда будут изданы, эти книги, и всегда принесут автору кусок хлеба. Борьба автора за кусок масла на этом хлебе — его частное дело. А борьба за кусок хлеба автора, не способного написать хорошую книгу, — это пусть он сам, я ему помогать не стану. Что мы сами не приносим ему это масло — ну, значит, недостаточно любим.

Во-вторых, все это да, очень обидно для людей, которые говорят, что, мол, я еще покажу всем через пять лет, какой я гениальный писатель. Нет, не покажешь. Это страшно обидно. Мы воспитаны в культуре, в которой всегда существовали средние писатели. Всегда был уважаем поэт, известный в крае. Художник областного масштаба. А тут — бац! — и все. Больше нет художника областного масштаба. Больше нет поэта районного масштаба. Больше нет сибирского писателя. Довольно скоро и русского писателя не будет: будет писатель, а какой — не важно. Это же самое ведь на наших глазах произошло с кинематографом. Обидно. Но, наверное, хорошо, что книги теперь писать не обязательно — можно заниматься разными другими вещами. А раньше выбор был небольшой: писать, говорить…

Мы живем в очень хорошем мире, в котором писать — это занятие для сумасшедших. Жаль только, что у нас их мало — недостаточно, чтобы великих сумасшедших было пять, а не три, — но что поделаешь.