Дмитрий Бутрин: «Писателей второго ряда больше не существует»

Завотделом экономической политики ИД «Коммерсантъ» беседует со СТАНИСЛАВОМ ЛЬВОВСКИМ о пользе «Флибусты», вреде господдержки литературы и о том, почему читать в России стали больше

Имена:  Владимир Сорокин · Дмитрий Бутрин · Дмитрий Быков · Михаил Шишкин

Круг проблем российского книжного рынка уже долгие годы один и тот же. Издатели жалуются на отсутствие господдержки, высокие налоги и пиратов в интернете. Писатели — на тех же пиратов и падение интереса к чтению. Распространители — на несуществующую инфраструктуру и Почту России. Малые издательства — на распространителей, не умеющих продавать

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

интеллектуальную литературу. Небольшие магазины — на высокую аренду. Список этот можно продолжать еще довольно долго. Обсуждение этих проблем тоже, в общем, ходит по кругу, время от времени прерываясь попытками тех или иных людей переломить ситуацию, но потом, как правило, снова возвращаясь на круги своя. Нам показалось интересным расспросить обо всем этом человека, не связанного с книжным бизнесом ни в каком качестве, — в некотором роде простого читателя, но понимающего, как устроена российская экономика, и имеющего свой взгляд на происходящее. О том, как изменились, по его мнению, времена для издателей, писателей и читателей, в интервью OPENSPACE.RU рассказывает заведующий отделом экономической политики издательского дома «Коммерсантъ» публицист Дмитрий Бутрин.


— С чего начнем?

— Ну давайте с начала. В качестве предуведомления я хочу сказать, что не стал бы принципиально разделять тех, кто пишет художественную прозу и non-fiction. Потом будет понятно, зачем я оговариваюсь. Однако механика того, как распространяется художественная литература и non-fiction, немного разная. У нас долгое время у всех была привычка жаловаться: вот, мол, заходишь в Barnes & Noble — причем не в какой-нибудь центральный, а в обычный, где-нибудь в захолустье, — и там прямо от входа и до горизонта стоят те книги, которые хочется и нужно читать. У меня был замечательный чемодан, умерший на этот Новый год, который использовался для транспорта англоязычной литературы из любой точки вселенной в Москву. При этом я по-английски читаю в пять раз медленнее, чем по-русски, и большая часть привезенного остается непрочитанной.

Так или иначе, долгое время считалось, что проблема нашего книжного рынка в том, что non-fiction как положено у нас читать не научились и никто не в состоянии продуцировать постоянный поток хороших книг в этом жанре. Ни издательства не могут, ни авторы, которых, в общем, нет, — ну не получается. И интернет на первых стадиях информационного взрыва тут скорее мешал, потому что первичная информация у всех есть.

В смысле художественной же литературы многие говорили, что вот дал бог России пять писателей или семь — значит, столько и будет, не наше дело вмешиваться в Промысел. Будет двадцать классиков — ну будем их читать. Будет ноль — придется читать «Комсомольскую правду», ничего не поделаешь.

А вот в течение последних трех или пяти лет пошел процесс массового перевода non-fiction — правда, самой верхушки айсберга, но тем не менее. Еще раньше на поток был поставлен перевод и современной художественной литературы, одновременно с чем оживился местный литературный процесс, в котором я, слава богу, ничего не понимаю. И вот тут будто бы должен был срастись какой-никакой книжный рынок. А когда он не сросся — то есть сросся, но как-то не так, — «выяснилось», что этому мешают пираты. Ну и теперь, конечно, чтобы все стало хорошо, нужно прекратить пиратов. Каждому писателю non-fiction дать примерно пять долларов с книжки…

— Да хоть бы и три.

— Хоть бы и три, что-нибудь. Главное, чтобы не сорок копеек. А каждому великому прозаику — Букера или его аналог. И вот тут-то мы и заживем. Я полагаю, что в этой схеме телега поставлена впереди лошади. Мне кажется, что появление пиратов и открытых сетевых библиотек в значительной степени и вызвало увеличение интереса к non-fiction. Я не уверен в том, что свободное распространение информации так же сильно повлияло на рынок художественной литературы, но какое-то влияние определенно есть. Значительная часть нынешних авторов fiction входят в литературу, публикуя тексты в интернете, — то есть понятно, что есть какие-то обычные пути, связанные с обращением к институциям — к толстым журналам, к критикам, еще к кому-то. Но, по правде сказать, не очень понятно, чем публикация на «Флибусте» отличается по нынешним временам от публикации в толстом журнале.

— Ну, разница в статусе публикации. В том, что текст, опубликованный в условном «Новом мире», например, скорее будет выдвинут на какую-либо литературную премию, чем неопубликованный.

— Понимаете, если бы я написал внезапно второй том «Курочки Рябы» — ну гениальный, как мне кажется, второй том, то мне первым делом захотелось бы как-нибудь обойтись без институций, не участвовать в этой жизни вокруг толстых журналов. Потому что я про этот мир понимаю немного, но понимаю точно, что он не про читателей. Он про себя самого. И пираты — или не пираты, а блоги, что угодно — дали людям альтернативу. Хочешь, чтобы тебе не вручили премию N, — ну или не пиши ничего такого, чтобы тебе ее вручили, или иди публикуйся на «Флибусту», тогда уж точно никаких шансов. То есть я очень хорошо понимаю людей, которые не хотят вообще вступать в эту воду.

— Мне кажется, что тут имеет смысл разделить две разные вещи. Самопубликация — в блоге, на «Стихах.Ру» или где еще — это одно дело. А пиратство — это когда вышла бумажная книга, а в сети бесплатно она оказывается через две недели. Или через два дня. Это все-таки не одно и то же. Как все же быть с ситуацией, при которой продажам достается две недели, а дальше все — текст свободно распространяется?

— Ну и что? Вот новый роман Эко «Пражское кладбище» появился на «Флибусте», если не ошибаюсь, за сутки до появления книги в магазинах. Ну, конечно, я его оттуда скачал. Это же не помешало мне купить потом четыре экземпляра и раздать знакомым, которые по какой-то причине его не купили. Но я понимаю и людей, которые никакого бумажного экземпляра покупать не станут.

Тут встает вопрос о том, какова мотивация пишущих людей. Насколько я понимаю, если не брать прóклятый в этом смысле двадцатый век, основная мотивация в таких случаях всегда внутренняя. Я сейчас буду говорить банальности, но мир устроен таким образом, как мне кажется, что достижение каких-то внутренних или художественных целей ведет к достижению какого-то материального положения, которое человека может устраивать или не устраивать. В двадцатом веке — не только в России, во всем мире — человек, преследующий некие творческие, внутренние цели, оказался вынужден деятельность по достижению этих целей сделать профессией, то есть тем, что его кормит. Мне кажется, это не очень нормально. Человек не должен на этом месте кормиться. Профессия писателя — это нормально, но пока речь идет о ремесле. А положение вещей, при котором кормиться этой профессией может 20 человек, а не 20 тысяч, вообще идеальное. Вот, скажем, пираты никому не дают возможности жить с писательства, кроме, не знаю, Владимира Сорокина. Так это потому, что Сорокин — единственный, по моему мнению, действующий русский классик. А остальные — не классики. Человек, умеющий производить что-то масштаба текстов Сорокина, — исключение из общих правил жестокого мира, в котором писатель своим трудом жить не может. А требование запретить пиратство — это на самом деле требование расширить список классиков до 1200 (например) человек.

— Ну положим. А что в этой более или менее новой истории с облегченным или совершенно свободным распространением информации произойдет с издательствами?

— Как я понимаю, большие издательские дома существуют в основном за счет издания паралитературы в широком диапазоне. Малые же представляют собой более или менее благотворительные, просветительские проекты. За благотворительные проекты беспокоиться не надо, они будут существовать всегда и никуда не денутся — до тех пор, пока они будут находить себе авторов. Большие издательства тоже, наверное, никуда не денутся. Не будут ли издатели паралитературы отбирать хлеб у некоммерческих издательств? На практике так и происходит. Но, с другой стороны, это ведь какая ситуация. Вот вы, предположим, каждый день подаете нищему у метро. И вот в один прекрасный день он вам говорит: «Знаешь, не нужен мне твой червонец, я на “Форексе” научился играть». Ну что мы ему будем говорить — мол, нет уж, ты давай это прекращай и бери червонец? Да нет, наверное. Благотворитель от этой ситуации не страдает. А издательства, находящиеся между некоммерческой литературой и паралитературой, — они, возможно, умрут в муках под рыдания о гибели русской культуры. Я такому издательству готов принести венок на могилу, но разве что из искусственных цветов. Вообще не очень понятно, почему меня как читателя это должно волновать. Я не видел еще ни одного интересного, сильного текста, который нельзя было издать. Но видел много текстов, по поводу которых авторы плакались, что вот, мол, хорошо бы издать, и никак, — не надо их издавать, в Финляндии не так много лесов, как кажется. Будет висеть в сети, найдет своего читателя.

Я почему люблю «Флибусту» — не потому, что там выкладывают нового Эко, а просто потому, что я иногда заканчиваю работать за полночь, книжные магазины в пределах досягаемости закрыты. Ну все равно я потом еду и покупаю книжку, но тут это быстрее, вот и все.

— Но почему «Флибуста», а не «Литрес»?

— Дело в том, что я большой поклонник того, что называется «русской фантастикой» или там «альтернативной историей»: как Сталин завоевал Францию в 1948 году. Читаю я, конечно, не сами эти книги, читать их невозможно, а биографии новых авторов, которые сами по себе прекрасны, и дискуссии вокруг этих удивительных произведений. Недавно я обнаружил, в частности, гениальную совершенно штуку в жанре как раз альтернативной истории. Главный герой (отставной майор, все как положено), путешествуя во времени, оказывается заброшен не в военное время, а в центр внутрипартийной разборки 1927-го не то 1923 года. А автор марксизму-ленинизму учился без дураков, как положено, и все эти перипетии описывает в больших подробностях. Отличная книга! Не литература, правда, но какая разница. Я список кораблей не дочитал, конечно, но очень развлекся.

Это вообще очень любопытная история — этот сектор условной трэш-фантастики у нас огромный. Я специально проводил некоторые изыскания и выяснил, что он раз в пять по объему больше американского.

— А как это получилось?

— Советская научно-техническая интеллигенция… Я имею в виду людей, которые рассчитывали секретные интегралы в смысле траекторий баллистических ракет. Часть из них уехала на Запад и теперь рассчитывает траектории в другую сторону, часть совсем озлобилась, а другие остались, как-то приспособились и родили детей. Дети в основном пошли в программисты. И вот они там на «Флибусте» живут, среди моря информации по интересующим их вопросам можно найти что угодно. Есть ли у танка картер? Есть. Вот, к примеру, книга, называется «Картер тяжелого танка “Пантера” 1942 года выпуска». Или, например, «Подлодки северной Испании». При этом ни один книжный рынок мира такой поддержки со стороны одержимцев, как российский, не испытывает. Они же все пишут, все издаются — причем не просто издаются. Одержимцу же мало книги «Гудериан и его танки в воспоминаниях очевидцев», ему требуется роскошный альбом, дорогая вещь.

— А откуда же на фоне такого огромного рынка пусть и паралитературы берутся ужасающие общественность цифры в том смысле, что никто книг не читает? Что, мы должны не верить данным социологов?

— Да нет, можно просто построить корреляцию между охватом интернетом и объемом чтения книг. Сеть же, сколько видео там ни размещай, остается текстовой средой — и еще лет десять ею останется. Нет, советский народ стал читать не меньше, а гораздо, гораздо больше. Только не книги, а тексты. Первичные источники, компиляции, да мало ли. Мало того. Он не только читает, он пишет. Причем в невероятных объемах. Такого количества пишущих людей, как в 2011 году, в русской культуре не было вообще никогда. Ну представим себе, что я решил издать все, что написал к своим тридцати семи годам. Это же тома. Нет, слава богу, издавать это не надо, но тем не менее.

Русские сегодня — читающая и пишущая нация. Читающая много и более разнообразно, чем в прежние времена. При этом читающая на разных языках.

{-page-}

 

— То есть, если я правильно вас понимаю, вы говорите, что это не кризис чтения, а кризис чтения художественной литературы? Или кризис книги как коммуникационного инструмента?

— Я думаю, что последнее. Общая доступность текста (а не книги) очень повысилась. В связи с этим требования к книге очень повысились. Не будь интернета, классиками нынешней русской литературы считались бы человек сорок. Перетащи их всех во Францию конца XVIII века — получилась бы такая плеяда — голов из-за лавровых листьев видно не было бы. Но сейчас любая слабость, любая недоработка превращает то, что автору хотелось бы назвать книгой, в не совсем книгу. Я по себе замечаю, что, перечитывая авторов 50-х годов, например, я готов считать книгами примерно треть того, что тогда считалось книгами, — взять хотя бы позднего Леонова. И это несмотря на то, что работать над книгой меньше года тогда вообще никому не приходило в голову. Венедикт Ерофеев написал «Москву — Петушки» за два месяца (это, правда, было позже) — так это же было удивительно. А сейчас посмотрите, сколько пишется бестселлер. Я вот ужасно люблю писателя Быкова. Он доказал русскому народу, что, если работать над книгой год, она получается лучше, чем если над ней работать полгода. Это как-то было подзабыто.

В целом же по нынешним временам, когда есть интернет и пираты, стало невозможно быть писателем второго ряда. Это занятие, не приносящее ни денег, ни, главное, морального удовлетворения. Это жестокая ситуация: или ты писатель, или ты не писатель. Писателей второго ряда больше не существует. Единственная резервация, которая им осталась, — это система премий.

— Но тот же Быков получает все возможные премии.

— Да, но и он, и Шишкин без них вполне бы обошлись. А с non-fiction все еще понятнее. Выяснилось за последние годы, что желание быстро сварганить тяп-ляп-книжку — оно у отечественного автора такое же сильное, как у французского. И тут выяснилось, что, во-первых, и для non-fiction нужен талант. Предполагалось, что всякий, кто может собрать материал, может написать книжку, — и вот каково же было всеобщее изумление, когда выяснилось, что нет, книжка эта не продается. Второй момент — non-fiction должен быть достаточно глубоким. Опубликование просто компиляции ни к чему не ведет — и тема горячая, и вроде все собрали, но нет, не получается. Это я говорю о журналистском non-fiction, потому что до распространения не информации, а идей через книги, как у Докинза, — до этого дело пока не дошло. Тут, кажется, есть хорошая перспектива, вполне можно дождаться чего-нибудь интересного. Этот жанр медленно нарастает, но придется еще подождать.

— Давайте немного о другом. Вот я был в мае в Норвегии, где Норвежское литературное агентство (NORLA) демонстрировало нам государственную систему поддержки литературы. Гарантированные закупки, финансирование изданий, налоговые льготы, финансирование переводов норвежской литературы за рубежом и так далее. В России книжный рынок — совершенно свободный. Он даже, в общем, не олигопольный, не говоря о монополии, власти он не интересует, конкуренция свободная. То есть мы живем в совершенно другой ситуации. Норвежцы этой историей очень гордятся, объясняя, что писатели их живут на писательские заработки, норвежской литературы переводится очень много и так далее. Как, по-вашему, следует к этому относиться? Думаем ли мы, что государство должно, например, поддерживать переводы русской литературы на другие языки, чем занимаются применительно к своим языкам далеко не только норвежцы, но и финны, немцы, французы и бог весть кто еще?

— Я, вообще говоря, полагаю, что расходование государством средств на перевод русского текста на иностранный язык — это навязывание иностранным гражданам некоторого продукта. Чтобы что? Вот если бы мы спонсировали перевод иностранной литературы на русский язык — это другое дело. Таким образом мы обогащаем русскую культуру. А в обратную сторону… Зачем?

— Чтобы начать через двадцать лет получать прибыль — материальную или нет — от экспорта прав?

— То есть мы сначала засылаем им троянского коня, приучаем к русской литературе, а потом через двадцать лет начинаем получать дивиденды? Наверное, если бы это имело смысл, инвесторы могли бы оценить перспективы и этим заняться. Почему государство-то должно этим заниматься? Инвестор как думает? «Вот, значит, у нас второй том “Курочки Рябы”. Сколько человек его прочтет в России? Два миллиона? А на Западе? 20 тысяч. А в США? Двадцать в Brown University. Не, ну его». А тут приходит человек из Министерства культуры и говорит: «Нет, давайте все-таки вложимся». Зачем? Во-первых, русскоязычные писатели имеют отличную возможность экспортироваться в сорокамиллионную Украину и в шестнадцатимиллионный Казахстан — не говоря об огромной русской диаспоре по всему миру. Был такой замечательный украинский философ Григорий Сковорода, который говорил: «Трудно не нужно, нужно нетрудно». Вот же экспансия русской культуры в лице Михаила Шишкина происходит сама. А так — что мы собираемся экспортировать? Тексты, которые сами не проходят рыночное сито. Какой-нибудь, значит, такой текст, который они сами переводить не станут, а мы за счет бюджета переведем и им впарим — норвежцам там или датчанам. Это вот что за текст такой, который мы им впаривать собираемся? «Путин и его идеология»? «Теплоход “Иосиф Бродский”» Проханова? Какие переводы мы собираемся дотировать? Дарью Донцову?

— Это понятно, но вот представьте себе, что правительство, к примеру, Словении дает деньги на международный семинар по поэтическому переводу. С рыночной точки зрения это вполне бессмысленное занятие, но от него определенно есть польза в каком-то другом смысле.

— Это нужно воспринимать как благотворительность — просто со стороны правительства. При том объеме средств, который правительство — т.е. разные, не только наше — перераспределяет, оно, конечно, является крупнейшим благотворителем. И в данном случае принципиально оно ничем не отличается, к примеру, от Дмитрия Борисовича Зимина. Просто если отбирать в подоходном налоге, скажем, 45% — какая еще может быть благотворительность, кроме государственной? Не отбирайте — будут благотворителями те, у кого не отобрали. При этом правительство не только отбирает те деньги, которые были бы распределены по частным каналам, оно делает еще более неприятную вещь. Оно демотивирует благотворителей, говоря им: «Теперь литературу в государстве никому поддерживать не надо. Я само займусь». То есть отбирает не только деньги, но и общественную функцию. Они говорят: «Ну хорошо. Проблема решена. Ответственность с нас снята». В тот момент, когда государство говорит, что оно этим нет, не занимается, возникают неравнодушные люди и начинают думать, отчего бы, значит, не устроить такой семинар по поэтическому переводу: во-первых, это интересно, такой эксперимент…

— Но в России ведь этого не происходит. Государство не поддерживает литературу. И что?

— Да поддерживает. Только поддерживает по-своему. Дает не очень маленькие деньги из региональных бюджетов — да и из федерального бюджета — Союзам писателей. Объемы этого вспомоществования довольно велики. А частные благотворители смотрят на это и говорят: «Ну вот же, на наши налоги Союзы писателей поддерживают? Поддерживают. Академию ваяния и зодчества поддерживают? Поддерживают. На наши налоги вон галерею Шилова отгрохали. Памятник Петру построили. Чего вам еще? Мы уже выполняем эту функцию. Вот мы запустили в космос картины, которые потом разлетелись по тайге неподалеку от Омска. Нарисовали страшного Федора Михайловича Достоевского на специальной станции метро “Достоевская”. Группу Война поддержать — ну все будет, сейчас только денег еще немного накопим. Но только вот вы простите этих вот, которые в литературном конкурсе “Щит и меч” участвуют, — мы их тоже не бросим, не можем: у нас преемственность по отношению к Советскому Союзу». То есть в реальности объемы поддержки творчества в России едва ли не больше, чем в Европе, — это все вопрос приоритетов.

А насчет частной благотворительности — то же самое. Приходишь в магазин, берешь какую-нибудь тоненькую книжку стихов. А там на последней странице: «Автор благодарит руководителя Шелотопского завода топливной арматуры». Вы просто таких книг не открываете даже, опыт у вас есть, — а их полно. Чем тоньше книжка, тем больше вероятность, что там что-то такое в конце написано. При этом, надо понимать, купец второй гильдии Распопов не обязан разбираться, чему он там благотворит. Приходит к нему человек и говорит: «Хочу в стремена Пегаса». Купец спрашивает: «Сколько?» — «Полторы тысячи долларов». — «Давай! В Сызрани столько никто доселе не платил!» Представьте, сколько бухгалтеров или главных технологов таким образом выпустили свои поэтические сборники тиражом пятьсот экземпляров. И тут да, вопрос времени. Потому что рано или поздно мы придем к тому состоянию, когда каждый семнадцатый купец будет опекать каждого семнадцатого поэта — и вот тут они начнут постепенно понимать, что лабуда какая-то выходит. Но они пока советские люди — двадцать лет прошло, надо подождать.

— Давайте попробуем как-то резюмировать этот довольно длинный уже разговор…

— Во-первых, я хотел бы сказать, что человек, желающий быть писателем первого ряда, должен понимать, что результатом его деятельности, если все получится, будет среди прочего его, писателя, материальное благополучие вне зависимости от деятельности кого угодно. Потому что хороший писатель — это такая инкарнация правды. А правду — ее не убьешь. Меня не беспокоит судьба людей, которые способны писать хорошие книги. Они всегда будут изданы, эти книги, и всегда принесут автору кусок хлеба. Борьба автора за кусок масла на этом хлебе — его частное дело. А борьба за кусок хлеба автора, не способного написать хорошую книгу, — это пусть он сам, я ему помогать не стану. Что мы сами не приносим ему это масло — ну, значит, недостаточно любим.

Во-вторых, все это да, очень обидно для людей, которые говорят, что, мол, я еще покажу всем через пять лет, какой я гениальный писатель. Нет, не покажешь. Это страшно обидно. Мы воспитаны в культуре, в которой всегда существовали средние писатели. Всегда был уважаем поэт, известный в крае. Художник областного масштаба. А тут — бац! — и все. Больше нет художника областного масштаба. Больше нет поэта районного масштаба. Больше нет сибирского писателя. Довольно скоро и русского писателя не будет: будет писатель, а какой — не важно. Это же самое ведь на наших глазах произошло с кинематографом. Обидно. Но, наверное, хорошо, что книги теперь писать не обязательно — можно заниматься разными другими вещами. А раньше выбор был небольшой: писать, говорить…

Мы живем в очень хорошем мире, в котором писать — это занятие для сумасшедших. Жаль только, что у нас их мало — недостаточно, чтобы великих сумасшедших было пять, а не три, — но что поделаешь.