Дмитрий Бутрин: «Писателей второго ряда больше не существует»

Завотделом экономической политики ИД «Коммерсантъ» беседует со СТАНИСЛАВОМ ЛЬВОВСКИМ о пользе «Флибусты», вреде господдержки литературы и о том, почему читать в России стали больше

Имена:  Владимир Сорокин · Дмитрий Бутрин · Дмитрий Быков · Михаил Шишкин

Круг проблем российского книжного рынка уже долгие годы один и тот же. Издатели жалуются на отсутствие господдержки, высокие налоги и пиратов в интернете. Писатели — на тех же пиратов и падение интереса к чтению. Распространители — на несуществующую инфраструктуру и Почту России. Малые издательства — на распространителей, не умеющих продавать

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

интеллектуальную литературу. Небольшие магазины — на высокую аренду. Список этот можно продолжать еще довольно долго. Обсуждение этих проблем тоже, в общем, ходит по кругу, время от времени прерываясь попытками тех или иных людей переломить ситуацию, но потом, как правило, снова возвращаясь на круги своя. Нам показалось интересным расспросить обо всем этом человека, не связанного с книжным бизнесом ни в каком качестве, — в некотором роде простого читателя, но понимающего, как устроена российская экономика, и имеющего свой взгляд на происходящее. О том, как изменились, по его мнению, времена для издателей, писателей и читателей, в интервью OPENSPACE.RU рассказывает заведующий отделом экономической политики издательского дома «Коммерсантъ» публицист Дмитрий Бутрин.


— С чего начнем?

— Ну давайте с начала. В качестве предуведомления я хочу сказать, что не стал бы принципиально разделять тех, кто пишет художественную прозу и non-fiction. Потом будет понятно, зачем я оговариваюсь. Однако механика того, как распространяется художественная литература и non-fiction, немного разная. У нас долгое время у всех была привычка жаловаться: вот, мол, заходишь в Barnes & Noble — причем не в какой-нибудь центральный, а в обычный, где-нибудь в захолустье, — и там прямо от входа и до горизонта стоят те книги, которые хочется и нужно читать. У меня был замечательный чемодан, умерший на этот Новый год, который использовался для транспорта англоязычной литературы из любой точки вселенной в Москву. При этом я по-английски читаю в пять раз медленнее, чем по-русски, и большая часть привезенного остается непрочитанной.

Так или иначе, долгое время считалось, что проблема нашего книжного рынка в том, что non-fiction как положено у нас читать не научились и никто не в состоянии продуцировать постоянный поток хороших книг в этом жанре. Ни издательства не могут, ни авторы, которых, в общем, нет, — ну не получается. И интернет на первых стадиях информационного взрыва тут скорее мешал, потому что первичная информация у всех есть.

В смысле художественной же литературы многие говорили, что вот дал бог России пять писателей или семь — значит, столько и будет, не наше дело вмешиваться в Промысел. Будет двадцать классиков — ну будем их читать. Будет ноль — придется читать «Комсомольскую правду», ничего не поделаешь.

А вот в течение последних трех или пяти лет пошел процесс массового перевода non-fiction — правда, самой верхушки айсберга, но тем не менее. Еще раньше на поток был поставлен перевод и современной художественной литературы, одновременно с чем оживился местный литературный процесс, в котором я, слава богу, ничего не понимаю. И вот тут будто бы должен был срастись какой-никакой книжный рынок. А когда он не сросся — то есть сросся, но как-то не так, — «выяснилось», что этому мешают пираты. Ну и теперь, конечно, чтобы все стало хорошо, нужно прекратить пиратов. Каждому писателю non-fiction дать примерно пять долларов с книжки…

— Да хоть бы и три.

— Хоть бы и три, что-нибудь. Главное, чтобы не сорок копеек. А каждому великому прозаику — Букера или его аналог. И вот тут-то мы и заживем. Я полагаю, что в этой схеме телега поставлена впереди лошади. Мне кажется, что появление пиратов и открытых сетевых библиотек в значительной степени и вызвало увеличение интереса к non-fiction. Я не уверен в том, что свободное распространение информации так же сильно повлияло на рынок художественной литературы, но какое-то влияние определенно есть. Значительная часть нынешних авторов fiction входят в литературу, публикуя тексты в интернете, — то есть понятно, что есть какие-то обычные пути, связанные с обращением к институциям — к толстым журналам, к критикам, еще к кому-то. Но, по правде сказать, не очень понятно, чем публикация на «Флибусте» отличается по нынешним временам от публикации в толстом журнале.

— Ну, разница в статусе публикации. В том, что текст, опубликованный в условном «Новом мире», например, скорее будет выдвинут на какую-либо литературную премию, чем неопубликованный.

— Понимаете, если бы я написал внезапно второй том «Курочки Рябы» — ну гениальный, как мне кажется, второй том, то мне первым делом захотелось бы как-нибудь обойтись без институций, не участвовать в этой жизни вокруг толстых журналов. Потому что я про этот мир понимаю немного, но понимаю точно, что он не про читателей. Он про себя самого. И пираты — или не пираты, а блоги, что угодно — дали людям альтернативу. Хочешь, чтобы тебе не вручили премию N, — ну или не пиши ничего такого, чтобы тебе ее вручили, или иди публикуйся на «Флибусту», тогда уж точно никаких шансов. То есть я очень хорошо понимаю людей, которые не хотят вообще вступать в эту воду.

— Мне кажется, что тут имеет смысл разделить две разные вещи. Самопубликация — в блоге, на «Стихах.Ру» или где еще — это одно дело. А пиратство — это когда вышла бумажная книга, а в сети бесплатно она оказывается через две недели. Или через два дня. Это все-таки не одно и то же. Как все же быть с ситуацией, при которой продажам достается две недели, а дальше все — текст свободно распространяется?

— Ну и что? Вот новый роман Эко «Пражское кладбище» появился на «Флибусте», если не ошибаюсь, за сутки до появления книги в магазинах. Ну, конечно, я его оттуда скачал. Это же не помешало мне купить потом четыре экземпляра и раздать знакомым, которые по какой-то причине его не купили. Но я понимаю и людей, которые никакого бумажного экземпляра покупать не станут.

Тут встает вопрос о том, какова мотивация пишущих людей. Насколько я понимаю, если не брать прóклятый в этом смысле двадцатый век, основная мотивация в таких случаях всегда внутренняя. Я сейчас буду говорить банальности, но мир устроен таким образом, как мне кажется, что достижение каких-то внутренних или художественных целей ведет к достижению какого-то материального положения, которое человека может устраивать или не устраивать. В двадцатом веке — не только в России, во всем мире — человек, преследующий некие творческие, внутренние цели, оказался вынужден деятельность по достижению этих целей сделать профессией, то есть тем, что его кормит. Мне кажется, это не очень нормально. Человек не должен на этом месте кормиться. Профессия писателя — это нормально, но пока речь идет о ремесле. А положение вещей, при котором кормиться этой профессией может 20 человек, а не 20 тысяч, вообще идеальное. Вот, скажем, пираты никому не дают возможности жить с писательства, кроме, не знаю, Владимира Сорокина. Так это потому, что Сорокин — единственный, по моему мнению, действующий русский классик. А остальные — не классики. Человек, умеющий производить что-то масштаба текстов Сорокина, — исключение из общих правил жестокого мира, в котором писатель своим трудом жить не может. А требование запретить пиратство — это на самом деле требование расширить список классиков до 1200 (например) человек.

— Ну положим. А что в этой более или менее новой истории с облегченным или совершенно свободным распространением информации произойдет с издательствами?

— Как я понимаю, большие издательские дома существуют в основном за счет издания паралитературы в широком диапазоне. Малые же представляют собой более или менее благотворительные, просветительские проекты. За благотворительные проекты беспокоиться не надо, они будут существовать всегда и никуда не денутся — до тех пор, пока они будут находить себе авторов. Большие издательства тоже, наверное, никуда не денутся. Не будут ли издатели паралитературы отбирать хлеб у некоммерческих издательств? На практике так и происходит. Но, с другой стороны, это ведь какая ситуация. Вот вы, предположим, каждый день подаете нищему у метро. И вот в один прекрасный день он вам говорит: «Знаешь, не нужен мне твой червонец, я на “Форексе” научился играть». Ну что мы ему будем говорить — мол, нет уж, ты давай это прекращай и бери червонец? Да нет, наверное. Благотворитель от этой ситуации не страдает. А издательства, находящиеся между некоммерческой литературой и паралитературой, — они, возможно, умрут в муках под рыдания о гибели русской культуры. Я такому издательству готов принести венок на могилу, но разве что из искусственных цветов. Вообще не очень понятно, почему меня как читателя это должно волновать. Я не видел еще ни одного интересного, сильного текста, который нельзя было издать. Но видел много текстов, по поводу которых авторы плакались, что вот, мол, хорошо бы издать, и никак, — не надо их издавать, в Финляндии не так много лесов, как кажется. Будет висеть в сети, найдет своего читателя.

Я почему люблю «Флибусту» — не потому, что там выкладывают нового Эко, а просто потому, что я иногда заканчиваю работать за полночь, книжные магазины в пределах досягаемости закрыты. Ну все равно я потом еду и покупаю книжку, но тут это быстрее, вот и все.

— Но почему «Флибуста», а не «Литрес»?

— Дело в том, что я большой поклонник того, что называется «русской фантастикой» или там «альтернативной историей»: как Сталин завоевал Францию в 1948 году. Читаю я, конечно, не сами эти книги, читать их невозможно, а биографии новых авторов, которые сами по себе прекрасны, и дискуссии вокруг этих удивительных произведений. Недавно я обнаружил, в частности, гениальную совершенно штуку в жанре как раз альтернативной истории. Главный герой (отставной майор, все как положено), путешествуя во времени, оказывается заброшен не в военное время, а в центр внутрипартийной разборки 1927-го не то 1923 года. А автор марксизму-ленинизму учился без дураков, как положено, и все эти перипетии описывает в больших подробностях. Отличная книга! Не литература, правда, но какая разница. Я список кораблей не дочитал, конечно, но очень развлекся.

Это вообще очень любопытная история — этот сектор условной трэш-фантастики у нас огромный. Я специально проводил некоторые изыскания и выяснил, что он раз в пять по объему больше американского.

— А как это получилось?

— Советская научно-техническая интеллигенция… Я имею в виду людей, которые рассчитывали секретные интегралы в смысле траекторий баллистических ракет. Часть из них уехала на Запад и теперь рассчитывает траектории в другую сторону, часть совсем озлобилась, а другие остались, как-то приспособились и родили детей. Дети в основном пошли в программисты. И вот они там на «Флибусте» живут, среди моря информации по интересующим их вопросам можно найти что угодно. Есть ли у танка картер? Есть. Вот, к примеру, книга, называется «Картер тяжелого танка “Пантера” 1942 года выпуска». Или, например, «Подлодки северной Испании». При этом ни один книжный рынок мира такой поддержки со стороны одержимцев, как российский, не испытывает. Они же все пишут, все издаются — причем не просто издаются. Одержимцу же мало книги «Гудериан и его танки в воспоминаниях очевидцев», ему требуется роскошный альбом, дорогая вещь.

— А откуда же на фоне такого огромного рынка пусть и паралитературы берутся ужасающие общественность цифры в том смысле, что никто книг не читает? Что, мы должны не верить данным социологов?

— Да нет, можно просто построить корреляцию между охватом интернетом и объемом чтения книг. Сеть же, сколько видео там ни размещай, остается текстовой средой — и еще лет десять ею останется. Нет, советский народ стал читать не меньше, а гораздо, гораздо больше. Только не книги, а тексты. Первичные источники, компиляции, да мало ли. Мало того. Он не только читает, он пишет. Причем в невероятных объемах. Такого количества пишущих людей, как в 2011 году, в русской культуре не было вообще никогда. Ну представим себе, что я решил издать все, что написал к своим тридцати семи годам. Это же тома. Нет, слава богу, издавать это не надо, но тем не менее.

Русские сегодня — читающая и пишущая нация. Читающая много и более разнообразно, чем в прежние времена. При этом читающая на разных языках.