– Вы говорите, что кровавые дела – это дела мужские, однако позиция литератора – это ведь не активная позиция. Это позиция свидетеля и жертвы, и она не имеет гендерной специфики – к примеру, вы упоминали во время дебатов «Крутой маршрут». В чем же новость?

Липовецкий. Речь не столько о свидетеле, сколько об исследователе – о фигурах типа Светланы Алексиевич, Анны Политковской.

Левинсон. Действительно, Алексиевич за это взялась еще двадцать лет назад или больше. Но ряд стал выстраиваться теперь. Женщины были свидетелями ужасов последних двух тысяч лет, можно вспомнить еще «Дневник Анны Франк» – вопрос в том, чье дело сделать об этом социально значимое высказывание, чью роль общество признает. Происходит признание этой роли за женщинами: это факт столько же социальный, сколько литературный. Я хотел бы оставаться в рамках своей профессии: не мое дело заниматься литературой как таковой. Я считаю, что мое место в этой премии правомерно лишь в той мере, в какой ее статут предполагает, что она отмечает процессы не только в словесности, но и в новой социальности – или такой социальности, какая у нас сейчас стала новой.

– Кирилл, кажется, вы были не согласны с этой точкой зрения?

Кобрин. Я не хочу выступать поборником, как сейчас в России любят говорить, «стерильной политкорректности» – я, конечно, понимаю, о какой тенденции говорит Алексей. Да, по-прежнему существует гендерное разделение в русской культуре и в русской традиции. Но надо ли потакать ему? Я бы, честно говоря, в данном случае просто не обращал внимания на гендерное разделение, потому что каждый раз, когда мы говорим о зле (а такое отношение, с моей точки зрения, является злом – я феминист), когда, исходя из него, мы начинаем принимать решения, мы это зло – чисто с гностической точки зрения – увеличиваем. Лучше не обращать внимания на пол автора и анализировать текст с совершенно иной точки зрения. И потом, да, я все понимаю про Алексиевич и так далее. Но давайте вспомним, что есть еще и Петрушевская. Вот уж самая страшная писательница за последние лет сорок. И понятно, что именно она открыла возможности для прекрасного пола заниматься такими вещами.

– И не только для прекрасного пола. Скажем, книжка Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом» целиком выросла из Петрушевской.

Липовецкий. И вся новая драма.

– И тут мы подходим к главной интриге, которая возникла в процессе дебатов. «НОС» – одна из немногих русских премий, представляющих книги фикшн и нон-фикшн в одной номинации, и этот принцип вызвал резкий протест со стороны экспертов. С чем было связано такое решение?

Липовецкий. Объединение нон-фикшн и фикшн, скажем, романов и документальных книг типа книги Нерлера, – для нас принципиальный жест. Оказалось, что здесь мы с оппонентами расходимся не просто в конкретных оценках, а в фундаментальных вопросах. Мы исходим из предположения о том, что словесность сегодня не определяется фактором вымышленности. Более того, мы склоняемся к мысли, что та жанровая система, на которой основана львиная доля существующих литературных премий и вообще институций, мало приложима к современному литературному, извиняюсь за выражение, процессу. Проводить границу между одной литературой и другой по линии того, используется ли в ней документ или перед нами целиком вымышленный роман, – это очень архаичный взгляд. Мы как раз исходим из того, что словесность шире литературы, а эстетический эффект не ограничивается только эффектами стиля, в чем нас, собственно говоря, и упрекали наши оппоненты. Да, историческая, документальная проза может быть стилистически уязвима. Но она компенсирует эстетическую уязвимость эффектами совсем другого рода. Когда мы читаем ту же Головкову, наше знание о том, что описанные в книге обстоятельства не вымышленные, а имели место в действительности, – это очень важный эстетический факт. Тот же «Дневник Анны Франк»: если бы это был роман такой, он бы имел меньший эффект, чем теперь, – именно потому, что мы знаем, что произошло с этой девочкой. Но при этом он является очень важной частью мировой словесности XX века. Или же доносы на Мандельшатама, которые Нерлер нашел, собрал, смонтировал, прокомментировал. Это же не просто произвольный набор текстов – они в совокупности дают колоссальный, я бы сказал – симфонический, эстетический эффект, сравнимый с лучшими романами о той эпохе. С другой стороны, масса современных романов инкорпорирует в себя элементы, которые обычно не проходят по разряду фикшн. Вот, например, сидящий напротив Андрей Левкин в своем последнем романе «Марпл» полкниги анализирует рассказ Бунина «Чистый понедельник», отнимая хлеб у литературоведов. Новый ли это феномен? Конечно, нет. Но сегодня он приобрел массовый характер, что, на мой взгляд, и требует изменять «премиальную» оптику.

Кобрин. Что касается фикшн и нон-фикшн – есть жутко раздражающая меня формулировка, которую использовали некоторые наши оппоненты: «посмотрите, как это плохо написано» или «как это хорошо написано». Да не существует хорошо и плохо написанных книг! Существуют книги, которые дают эстетический эффект по разным случайным поводам. Мы ведь уже не можем понять, как написан роман «Война и мир», потому что мы не живем в то время. Вспомните реакцию князя Вяземского на «Войну и мир»: он же ругал Толстого не только за то, что тот что-то переврал. Он считал сцену, в которой Александр I крошит с балкона бисквиты, чудовищно пошлой. Нам-то этого не кажется, потому что у нас совершенно другие представления об эстетической и социальной иерархии, о том, что можно, что нельзя. Любые понятия вкуса ограничены исторически, социально и проч. Мы, по большей части, не можем читать «Доктора Живаго» – я про себя говорю. Но где-нибудь в Англии или во Франции это читают на ура. Почему? Потому что они таким образом видят Россию, русскую литературу. Можно сказать, что они ошибаются, но можно сказать, что ошибаемся мы. Так что рассуждения о том, как, плохо или хорошо, написана эта книга, могут иметь место, и безусловно все мы используем эти понятия, но надо всегда знать границы.

– Но мы же говорим о литературе, современной нам, то есть мы-то как раз и можем судить о ней в категориях вкуса?

Кобрин. Да, но когда я говорю, допустим, что эта книжка Пелевина плохо написана, я же не имею в виду, что она плохо написана в отношении условного Набокова. Она просто написана скверно исходя из эволюции этого писателя, в рамках им самим избранного жанра. Есть в работе любого мастера халтура, а есть не халтура. Скажем, для меня у Сорокина «День опричника» – полухалтура, «Сахарный Кремль» – полная халтура, а потом человек опомнился. Вообще это удивительно: само желание заскочить в чужую епархию и там так отслужить обедню, что именно этот текст стал предметом цитирования в разговорах про Кремль. Я не говорю, что это игра на популярность, ни в коем случае, это просто, увы, игра на понижение.

Липовецкий. Я не разделяю оценок Кирилла. Но наши расхождения в данном случае показательны. Наше жюри организаторами премии было сложено, сознательно, полагаю, из людей разных профессий и разных культурных и даже, в известной степени, социальных опытов. Поэтому нас часто упрекают в неопределенности наших теоретических положений. Мы не можем прийти к единому теоретическому мнению, потому что мы по-разному видим литературу и представляем себе ее функции. Но поэтому мы можем договориться на уровне эстетических реакций: как говорится, «торкнуло – не торкнуло». И конечно, это очень случайный, субъективный фактор, но когда текст в той или иной степени эмоционально задел большинство из нас, это о чем-то говорит. Нас пятерых этот критерий устраивает, и в конечном счете он правильный. Я полагаю, что и в других премиях этот фактор играет роль, но мы, не побоюсь этого слова, самая рефлектирующая премия. Соотношение словесности и социальности – для нас действительно стратегический вопрос, и я не считаю, что мы должны дать на него ответ. Собственно, постоянный перебор вариантов ответа – это и есть работа премии. Наша премия не претендует на роль академии, учреждающей золотой эталон вкуса, а скорее исследовательский институт. Мы исследуем соотношение словесности (в широком смысле) с социальностью, тоже достаточно широко понятой. Наш первый выбор – Лена Элтанг – лучше всего свидетельствует о том, что мы совершенно не склонны связывать социальность с обязательной политической актуальностью или социальным резонансом. Мы понимаем социальность как современные sensibilities, которые в общем-то и являются важнейшим фактором, формирующим представления о социальной реальности. Нас интересуют фильтры, которые на самом деле являются порождающими механизмами того, что принимается за реальность.