«Премия – это не гамбургский счет, а литературная игра»

Члены жюри премии «НОС» о новой социальности, женском вопросе и законах интеллектуального шоу

Имена:  Алексей Левинсон · Кирилл Кобрин · Марк Липовецкий

По результатам открытых дебатов, прошедших 4 ноября в рамках Красноярской ярмарки книжной культуры, литературная премия «НОС» во второй раз огласила шорт-лист.

Напомню, что в первый год существования премии идея прозрачной, демократичной и интерактивной литературной институции, гармонично объединяющей в выработке критериев новой российской словесности усилия жюри, экспертов и публики, натолкнулась на большие процедурные сложности и взаимонепонимание всех сторон, из-за чего прогнозы насчет возможности ее воплощения были довольно неутешительны, а до словесности как таковой дело во время дебатов так и не дошло. Однако ошибки первого года не прошли даром. С удовольствием и удивлением констатирую, что по результатам нынешних дебатов мы получили не только шорт-лист, но и, в первом приближении, вполне работающую модернизированную премиальную модель.

Во исполнение принципа прозрачности, жюри на этот раз не вышло на сцену с готовым списком, а пошло по пути обнажения приема: Алексей Левинсон, Марк Липовецкий, Кирилл Кобрин и Владислав Толстов огласили каждый свой вариант короткого списка из пяти позиций (пятый член жюри – Елена Фанайлова – к сожалению, не смогла приехать). Потом простым арифметическим путем подсчета пересечений из этих индивидуальных списков был сформирован общий шорт-лист: Максим Осипов – «Грех жаловаться», Павел Пепперштейн – «Весна», Владимир Сорокин – «Метель», Лидия Головкова – «Сухановская тюрьма», Павел Нерлер – «Слово и Дело Осипа Мандельштама. Книга доносов, допросов и обвинительных заключений» и Алексей Иванов – «Хребет России». Затем пришел собственно черед дебатов. В этом году к экспертам присоединился Дмитрий Кузьмин, что, по нашему наблюдению и по общему признанию членов жюри, много способствовало украшению дискуссии. Если в первый раз жюри рассматривало свой шорт-лист как самостоятельное концептуальное высказывание, из которого слова не выкинешь и к которому нечего добавить, и решительно защищало его от посягательств экспертов и публики, то сейчас с беспримерной кротостью пошло навстречу мнению экспертов, расширив шорт-лист до девяти позиций и включив туда три книги по их рекомендации: «T» Виктора Пелевина, «Правый руль» Василия Авченко и «Раяд» Всеволода Бенигсена. Наконец, отладив технические моменты, участники дебатов смогли вспомнить, зачем, собственно, они здесь собрались, и обсудить, что именно можно считать новой словесностью. Основной спор разразился вокруг принципиального решения жюри рассматривать современные прозаические произведения без различия жанров, т.е. фикшн наряду с нон-фикшн. Как сказал эксперт Николай Александров: «Мне просто интересно, каким образом, по каким критериям жюри будет выбирать между, скажем, документальной книгой Нерлера и “Метелью” Сорокина, если две эти книги выйдут в финал». КИРИЛЛ КОБРИН, АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН и МАРК ЛИПОВЕЦКИЙ рассказали ВАРВАРЕ БАБИЦКОЙ, в чем они видят задачи самой рефлексирующей премии, что такое новая социальность и почему разделение литературы на художественную и документальную потеряло смысл.


– Компромисс на уровне шорт-листа – решение добавить в него три книги, предложенные экспертами, – не у всех экспертов вызывает энтузиазм. Не является ли это изменение просто уступкой процедуре, формальностью, которая не повлияет на исход дела? Ведь в финале у жюри все равно будет решающий голос.

Марк Липовецкий. Поскольку мы работаем уже второй год, у нас выработались некие привычки, в частности – мы на каждом этапе начинаем с чистого листа. То есть забываем все, что мы делали до того, насколько это возможно. Та процедура, которую мы придумали в прошлом году, действительно вносит элемент непредсказуемости в финальный выбор. В суперфинал пройдут два текста, из которых уже тайным голосованием жюри будет выбран лауреат. До того каждый из нас будет выдвигать своих фаворитов, варианты; эксперты – своих; зал – своих. Нельзя предсказать, как проголосуют пять членов жюри, так что один голос от экспертов и один голос от зала могут изменить диспозицию достаточно радикально. Нам самим интересен этот элемент игры. Вы же понимаете, что премия – это не гамбургский счет, как бы нам этого ни хотелось. Это такая литературная игра. Во всяком случае, наша премия задумывалась с достаточно сильным элементом литературной игры, и я не хотел бы употреблять это слово, но и лотереи тоже. Отсюда непредсказуемость конечного результата. Можно твердо гарантировать только одно: мы не будем рассматривать добавленные экспертами тексты как второй сорт.

Кирилл Кобрин. Тут важно понять одну вещь: слава Богу, никто из членов жюри не принадлежит ни к каким литературным партиям. В смысле «литпроцесса» (или как это там называется) мы абсолютные маргиналы. Поэтому такого рода обстоятельствами наши мнения не исчерпываются и не обосновываются. Вот то, о чем говорил Александров («этот человек написал столько-то книг, а ни одной премии не получил» и так далее), просто вообще не берется в рассмотрение. Есть еще одна вещь, которую не стоит недооценивать: когда происходит шоу в прямом эфире, ты уже не обсуждаешь книги как тексты. Это уже просто имена и названия, из которых иногда складываются какие-то смешные комбинации. Не надо исключать и этот фактор: а вот, к примеру, в сочетании этих двух имен ямб прозвучал, или нам нравится, как они случайно выстроились по алфавиту, или все, что угодно. Вот если бы у нас были в шорт-листе Пяст и Зоргенфрей, они бы у нас точно попали в финал. А Блок не прошел бы, потому что слишком похож на известного поэта. Такие вещи тоже работают, потому что это live.

Липовецкий. В продолжение мысли Кирилла: тут есть еще один фактор. К вопросу о случайности. На финале будет достаточно избранная московская литературная аудитория, которая имеет свои представления и за время, которое пройдет после объявления шорт-листа, получит возможность ознакомиться с представленными текстами. Однако по опыту прошлого года можно сказать, что важную роль играет явление самих писателей, то, как они говорят, как представляют себя и свои произведения. И это фактор уж совсем непредсказуемый, это добавляет взрывного элемента к шоу.

– У меня вопрос к председателю жюри. Ваше замечание в ходе дебатов о женской литературе, точнее, о том, что вы не оцениваете книжки, написанные женщинами, с литературной точки зрения, произвело, можно сказать, взрывной эффект. Не могли бы вы прокомментировать его?

Алексей Левинсон. Я этого не говорил. Я имел в виду совершенно другое: что литературным фактом стали внелитературные обстоятельства. Ряд, который прочерчен в моем сознании гибелью нескольких журналисток, с моей точки зрения, превращается в медийное обстоятельство – это факт существования медиа как социального института. По распределению гендерных ролей в нашем обществе, в отечественной традиции, кровавые дела, связанные с пытками, с множественными смертями – это мужское дело. Женщина имеет интимные отношения со смертью, но с другого конца – не с ее насильственным вариантом. Она имеет дело с покойным, с больным и так далее. Насильственная же смерть связана с мужской ролью. Вот что я полагаю как социолог. Женщины берут на себя эту роль так же недобровольно, как брали на себя мужские роли, скажем, женщины в деревнях, лишившихся мужчин в результате войны. Опять же, в результате процессов насилия у нас произошел сдвиг – женщины-журналистки занялись этими темами. Причина проста: они сначала могли пройти там, где мужчине уже было не пройти, где его ждала безусловная смерть, а женщину – не обязательно. Теперь это правило не выполняется, но дело сделано: женщины пришли в журналистику и в такую вот прозу. Да, я думаю, что Бочарова не очень многим рисковала, когда писала свою книгу (имеется в виду исследование Татьяны Бочаровой «Новочеркасск: кровавый полдень», пошедшее в прошлогодний шорт-лист премии «НОС». – OS) и Головкова тоже. Но они взялись за неженское дело, о котором я сказал. Обе книги не литературные шедевры, но они для меня показатели если не новой словесности, то нового состояния словесности. И я выдвигал эти книги, поскольку я ортодоксален целям премии, целям шорт-листа, который должен нечто демонстрировать обществу. Мне не близки некоторые идеологические позиции авторов. Утверждение, которое со смехом процитировал наш оппонент, и у меня вызывает такое же чувство несогласия, ну и что. Для меня событие – в самом факте появления этой книги.

{-page-}

 

– Вы говорите, что кровавые дела – это дела мужские, однако позиция литератора – это ведь не активная позиция. Это позиция свидетеля и жертвы, и она не имеет гендерной специфики – к примеру, вы упоминали во время дебатов «Крутой маршрут». В чем же новость?

Липовецкий. Речь не столько о свидетеле, сколько об исследователе – о фигурах типа Светланы Алексиевич, Анны Политковской.

Левинсон. Действительно, Алексиевич за это взялась еще двадцать лет назад или больше. Но ряд стал выстраиваться теперь. Женщины были свидетелями ужасов последних двух тысяч лет, можно вспомнить еще «Дневник Анны Франк» – вопрос в том, чье дело сделать об этом социально значимое высказывание, чью роль общество признает. Происходит признание этой роли за женщинами: это факт столько же социальный, сколько литературный. Я хотел бы оставаться в рамках своей профессии: не мое дело заниматься литературой как таковой. Я считаю, что мое место в этой премии правомерно лишь в той мере, в какой ее статут предполагает, что она отмечает процессы не только в словесности, но и в новой социальности – или такой социальности, какая у нас сейчас стала новой.

– Кирилл, кажется, вы были не согласны с этой точкой зрения?

Кобрин. Я не хочу выступать поборником, как сейчас в России любят говорить, «стерильной политкорректности» – я, конечно, понимаю, о какой тенденции говорит Алексей. Да, по-прежнему существует гендерное разделение в русской культуре и в русской традиции. Но надо ли потакать ему? Я бы, честно говоря, в данном случае просто не обращал внимания на гендерное разделение, потому что каждый раз, когда мы говорим о зле (а такое отношение, с моей точки зрения, является злом – я феминист), когда, исходя из него, мы начинаем принимать решения, мы это зло – чисто с гностической точки зрения – увеличиваем. Лучше не обращать внимания на пол автора и анализировать текст с совершенно иной точки зрения. И потом, да, я все понимаю про Алексиевич и так далее. Но давайте вспомним, что есть еще и Петрушевская. Вот уж самая страшная писательница за последние лет сорок. И понятно, что именно она открыла возможности для прекрасного пола заниматься такими вещами.

– И не только для прекрасного пола. Скажем, книжка Павла Санаева «Похороните меня за плинтусом» целиком выросла из Петрушевской.

Липовецкий. И вся новая драма.

– И тут мы подходим к главной интриге, которая возникла в процессе дебатов. «НОС» – одна из немногих русских премий, представляющих книги фикшн и нон-фикшн в одной номинации, и этот принцип вызвал резкий протест со стороны экспертов. С чем было связано такое решение?

Липовецкий. Объединение нон-фикшн и фикшн, скажем, романов и документальных книг типа книги Нерлера, – для нас принципиальный жест. Оказалось, что здесь мы с оппонентами расходимся не просто в конкретных оценках, а в фундаментальных вопросах. Мы исходим из предположения о том, что словесность сегодня не определяется фактором вымышленности. Более того, мы склоняемся к мысли, что та жанровая система, на которой основана львиная доля существующих литературных премий и вообще институций, мало приложима к современному литературному, извиняюсь за выражение, процессу. Проводить границу между одной литературой и другой по линии того, используется ли в ней документ или перед нами целиком вымышленный роман, – это очень архаичный взгляд. Мы как раз исходим из того, что словесность шире литературы, а эстетический эффект не ограничивается только эффектами стиля, в чем нас, собственно говоря, и упрекали наши оппоненты. Да, историческая, документальная проза может быть стилистически уязвима. Но она компенсирует эстетическую уязвимость эффектами совсем другого рода. Когда мы читаем ту же Головкову, наше знание о том, что описанные в книге обстоятельства не вымышленные, а имели место в действительности, – это очень важный эстетический факт. Тот же «Дневник Анны Франк»: если бы это был роман такой, он бы имел меньший эффект, чем теперь, – именно потому, что мы знаем, что произошло с этой девочкой. Но при этом он является очень важной частью мировой словесности XX века. Или же доносы на Мандельшатама, которые Нерлер нашел, собрал, смонтировал, прокомментировал. Это же не просто произвольный набор текстов – они в совокупности дают колоссальный, я бы сказал – симфонический, эстетический эффект, сравнимый с лучшими романами о той эпохе. С другой стороны, масса современных романов инкорпорирует в себя элементы, которые обычно не проходят по разряду фикшн. Вот, например, сидящий напротив Андрей Левкин в своем последнем романе «Марпл» полкниги анализирует рассказ Бунина «Чистый понедельник», отнимая хлеб у литературоведов. Новый ли это феномен? Конечно, нет. Но сегодня он приобрел массовый характер, что, на мой взгляд, и требует изменять «премиальную» оптику.

Кобрин. Что касается фикшн и нон-фикшн – есть жутко раздражающая меня формулировка, которую использовали некоторые наши оппоненты: «посмотрите, как это плохо написано» или «как это хорошо написано». Да не существует хорошо и плохо написанных книг! Существуют книги, которые дают эстетический эффект по разным случайным поводам. Мы ведь уже не можем понять, как написан роман «Война и мир», потому что мы не живем в то время. Вспомните реакцию князя Вяземского на «Войну и мир»: он же ругал Толстого не только за то, что тот что-то переврал. Он считал сцену, в которой Александр I крошит с балкона бисквиты, чудовищно пошлой. Нам-то этого не кажется, потому что у нас совершенно другие представления об эстетической и социальной иерархии, о том, что можно, что нельзя. Любые понятия вкуса ограничены исторически, социально и проч. Мы, по большей части, не можем читать «Доктора Живаго» – я про себя говорю. Но где-нибудь в Англии или во Франции это читают на ура. Почему? Потому что они таким образом видят Россию, русскую литературу. Можно сказать, что они ошибаются, но можно сказать, что ошибаемся мы. Так что рассуждения о том, как, плохо или хорошо, написана эта книга, могут иметь место, и безусловно все мы используем эти понятия, но надо всегда знать границы.

– Но мы же говорим о литературе, современной нам, то есть мы-то как раз и можем судить о ней в категориях вкуса?

Кобрин. Да, но когда я говорю, допустим, что эта книжка Пелевина плохо написана, я же не имею в виду, что она плохо написана в отношении условного Набокова. Она просто написана скверно исходя из эволюции этого писателя, в рамках им самим избранного жанра. Есть в работе любого мастера халтура, а есть не халтура. Скажем, для меня у Сорокина «День опричника» – полухалтура, «Сахарный Кремль» – полная халтура, а потом человек опомнился. Вообще это удивительно: само желание заскочить в чужую епархию и там так отслужить обедню, что именно этот текст стал предметом цитирования в разговорах про Кремль. Я не говорю, что это игра на популярность, ни в коем случае, это просто, увы, игра на понижение.

Липовецкий. Я не разделяю оценок Кирилла. Но наши расхождения в данном случае показательны. Наше жюри организаторами премии было сложено, сознательно, полагаю, из людей разных профессий и разных культурных и даже, в известной степени, социальных опытов. Поэтому нас часто упрекают в неопределенности наших теоретических положений. Мы не можем прийти к единому теоретическому мнению, потому что мы по-разному видим литературу и представляем себе ее функции. Но поэтому мы можем договориться на уровне эстетических реакций: как говорится, «торкнуло – не торкнуло». И конечно, это очень случайный, субъективный фактор, но когда текст в той или иной степени эмоционально задел большинство из нас, это о чем-то говорит. Нас пятерых этот критерий устраивает, и в конечном счете он правильный. Я полагаю, что и в других премиях этот фактор играет роль, но мы, не побоюсь этого слова, самая рефлектирующая премия. Соотношение словесности и социальности – для нас действительно стратегический вопрос, и я не считаю, что мы должны дать на него ответ. Собственно, постоянный перебор вариантов ответа – это и есть работа премии. Наша премия не претендует на роль академии, учреждающей золотой эталон вкуса, а скорее исследовательский институт. Мы исследуем соотношение словесности (в широком смысле) с социальностью, тоже достаточно широко понятой. Наш первый выбор – Лена Элтанг – лучше всего свидетельствует о том, что мы совершенно не склонны связывать социальность с обязательной политической актуальностью или социальным резонансом. Мы понимаем социальность как современные sensibilities, которые в общем-то и являются важнейшим фактором, формирующим представления о социальной реальности. Нас интересуют фильтры, которые на самом деле являются порождающими механизмами того, что принимается за реальность.