Премия «НОС»: дебаты

После завершения дебатов ВАРВАРА БАБИЦКАЯ попросила членов жюри премии «НОС» прокомментировать разногласия по поводу шорт-листа и премиальной процедуры

Имена:  Алексей Левинсон · Владислав Толстов · Кирилл Кобрин · Марк Липовецкий

АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН, МАРК ЛИПОВЕЦКИЙ

— Алексей Георгиевич, первый вопрос к вам: почему во время голосования по поводу возможности расширения шорт-листа согласно пожеланиям экспертов вы, имея два голоса как председатель жюри, из двух рук поднимали одну?

Алексей Левинсон. Я хотел показать, что у меня есть причины как пойти навстречу желаниям экспертов, так и не соглашаться с ними. С одной стороны, такой формат был бы интересен. Мы предлагали организаторам внести изменения в статут, чтобы это было легитимно. С другой стороны, между членами жюри возникла некая корпоративная солидарность: мы за этот короткий срок превратились в какое-то целое, мы сознательно расплавили в этом целом свои индивидуальности, и мне не хотелось его разрушать.

У нас была применена дельфийская процедура, которая предполагает, что каждое высказанное одним из нас мнение после обсуждения и голосования становится фактом для всех. Оно не становится обязательным, как при демократическом централизме, — оно становится фактом, из которого мы исходим. И с учетом этих новых фактов люди отказывались от своих прежних пристрастий. Скажем, я вчера выдвигал эту книгу, сегодня фактом явилось наше решение не вставлять ее в шорт-лист, и я ее уже больше не выдвигаю. И это не измена принципам, это, наоборот, следование тому принципу, который был нами принят. Здесь же нам предложили просто: ребята, пересмотрите свое решение! Ну, аргументов для этого, как видно, не нашлось.

— Когда вам предложили не отказываться от принятого прежде списка, а расширить его, ваш отказ сделать по результатам голосования был вызван вашим нежеланием менять процедуру или тем фактом, что сформированный вами шорт-лист уже представлял собой единое целое?

Марк Липовецкий. Я вообще считаю то обстоятельство, что мы по ходу дебатов изменили процедуру, внеся не оговоренные изначально дополнения, важнейшим достижением этих дебатов. Премия вручается впервые, это первый блин — надеюсь, все-таки не комом, — и мы действительно сформировали процедуру по ходу дела. Мы создали очень важный прецедент. Я надеюсь, что этот прецедент будет закреплен в положении о премии, и следующее жюри будет знать об этой возможности и учитывать ее заранее в дискурсе. И тогда совершенно неизвестно, будет ли в будущем жюри единогласно или большинством голосов примет предложение из зала. То, что в данном случае жюри проголосовало против, ни о чем не говорит. Алексей совершенно прав: мы сформировали общее мнение, мы все его приняли в результате довольно долгих дискуссий, мы согласились с аргументами друг друга. Но в момент голосования жюри по поводу предложения экспертов, естественно, уже каждый голосовал от себя, это не было корпоративным решением, произошел сдвиг парадигмы. И, как вы помните, во время голосования по Бенигсену были голоса за и против. В данном случае большинство оказалось против — так уж сложилось. Но сама процедура мне кажется радикальной, интересной, инновационной. Я бы хотел это подчеркнуть.

— Алексей Георгиевич, ваше мнение?

А. Л. Ну, по факту я же голосовал за то, чтобы было голосование — одной рукой. Может быть, действительно стоит обогатить процедуру. Хотя она и так вышла непростая. Потребовалось много операций, чтобы прийти к лонг-листу и к шорт-листу, теперь может добавиться еще одна: Марк это назвал сменой парадигмы, и действительно, по сути дела, процесс будет представлять собой три совершенно разных этапа. Один — когда мы читаем книги, собирается какая-то куча, потом эта куча упорядоченным образом сортируется и доводится до формы списка, потом с этим списком опять работают. Причем иногда, скажем, результат, полученный простым подсчетом голосов, нас не устраивал. И мы сами начинали критику своих же результатов и меняли их. Так что тут все время происходит смесь ручного с автоматическим. А как может выглядеть еще одна процедура с учетом каких-то сторонних требований, будущее покажет. Может быть, и голосование на сайте надо будет как-то принять во внимание: скажем, проголосовать по поводу того, учитывать его или нет. Я, конечно, за то, чтобы процедура была открытой, и уровень ее, скажем так, демократичности не падал. Но тут мне показалось, что нам предлагают отменить наше решение. Понимаете, мы все решаем простым большинством или консенсусом, а противопоставили нам просто мнение экспертов. Ну, даже вот такие два очень напористых человека — это же все-таки не зал. Это другое. У них должность такая — оппоненты.

— То есть более активное участие зала могло бы повлиять на ваше решение?

А. Л. Я думаю, что да, и мы были готовы к этому! Понимаете, когда Ирина Дмитриевна [Прохорова] публично оглашала, что публика сможет принять участие в формировании шорт-листа, речь шла об обычных людях, а не об экспертах. Это недоработанный момент между нами и ею. Люди-то, в общем, молчали.

М. Л. Я допускаю, что участие зала на этапе перехода от лонг-листа к шорт-листу практически невозможно. Именно в силу объема и в силу, так сказать, многообразия литературы. Но в любом случае нам всем еще предстоит подумать о том, как организовывать дебаты по поводу лауреата. Единственное, что мы можем заявить точно, — это что у нас нет никакого плана.

— Но у каждого из вас, вероятно, есть какой-то прогноз по поводу лауреата?

М. Л. Мы запретили себе об этом думать, потому что мы решаем определенную задачу, и у этой задачи есть свой смысл для литературного процесса, как мы его понимаем. Тут важно подчеркнуть, что мы действительно не ангажированы, и это не слова. Мы все не связаны ни с издательствами, ни с литературными партиями, и так далее. Поэтому у нас нет никаких тайных планов. Не то чтобы я протаскивал какого-то своего кандидата или блокировал чужого. Мы абсолютно честны, мы действительно обсуждали, переголосовывали, сидя в разных концах мира. И когда мы собрались здесь, мы все эти споры еще раз повторили.

А. Л. Поэтому нам, кстати говоря, так дорог наш консенсус. Мы не были уверены, что достигнем его. Я, например, как организатор, был готов к двум результатам: или мы придем к одному единому списку, или к тому, что у каждого будет своя пятерка фаворитов и какие-то зоны пересечения. Какие у меня были основания полагать, что человек с совершенно иным, чем у меня, опытом, что в литературе, что в жизни — Марк, например, — согласится со мной? Ан мы договорились. Этот процесс нас друг к другу притер.

— Насколько я понимаю, лонг-лист формировался согласно критериям социальной оптики произведений, по принципу попадания в тренд. А дальше, когда уже по этому принципу лонг-лист сформирован, книжки отбираются по качеству.

М. Л. Совершенно верно. По качеству, по выраженности этих вот принципов. По остроте, скажем так. Скажем, есть у нас книга (я не буду ее называть) — она откровенно эскапистская. Но этот эскапизм как социальный принцип выражен чрезвычайно остро и художественно очень убедительно. Мне как раз кажется, что некоторое возникшее непонимание связано с тем, что нетривиальность нашего выбора трудно оценить, не прочитав всех этих книг, а их мало кто прочел.

— А какие были у вас лично фавориты, которыми вы пожертвовали ради общего дела, книги, которые не попали в шорт-лист, хотя вам бы лично этого хотелось?

М. Л. Я пожертвовал Бенигсеном и Сорокиным. Это были мои фавориты.

А. Л. Там был Шестков, «Вакханалия», книжка, которая мне дорога. Мне вполне внятны соображения по поводу того, что большие наши писатели остались за бортом, и мы в этом смысле оказываемся в не очень хорошем ряду — мы и сами себе это говорили: вот им премий не давали, и мы тоже не даем. Что, мы не понимаем, что ли, значения сорокинских работ для России? Да понимаем, конечно, и, если бы была возможность это как-то выразить, мы бы это обязательно сделали. Но язык шорт-листа — не тот язык, на котором это можно выразить, вот в чем вся подлянка.

— Именно поэтому оказалось возможным внести, к примеру, «Сахарный Кремль» в лонг-лист, но не в шорт?

А. Л. Именно. Может быть, мы недостаточно тонко проработали эту критериальную сторону и нас ловили на неполной строгости, но внутренний пафос наш именно таков. Более того, когда мы вставляли этих писателей в лонг-лист, мы знали, что в шорт-лист они у нас не войдут. Но мы не могли совсем сделать вид, что их не существует.

М. Л. Мы знали, на что идем. Скажем, систему аргументации насчет Пелевина и Сорокина мы продумывали заранее. И, допустим, я, который написал сотни страниц во славу Пелевина и Сорокина, — я эту аргументацию разделил. Это наше важное решение. И я думаю, что нам нужно очень тщательно продумать процедуру дискуссии финала, но что можно твердо сказать, что мы не придем на финал с готовым решением.

А. Л. Давай у нас сейчас не будет готового решения по вопросу, будет ли у нас готовое решение!

М. Л. Я согласен.

Ссылки

• Варвара Бабицкая. По процедуре, 10.11.2009
• «НОС» объявил шорт-лист, 04.11.2009
• «НОС» объявил лонг-лист, 28.09.2009