Даниэль Леконт: Я тоже не помню фильмов на подобную тему здесь, в России. Когда я решил сделать фильм «Карлос», я сказал режиссеру Оливье Ассаясу: «Почему американцы все время снимают такие фильмы? У нас ведь тоже есть своя история». Ассаяс ответил: «Ни один продюсер за это не возьмется».

Я давно собирал материал — как журналист и режиссер (я снял о Карлосе фильм в 1993 году). Терроризм — тема сложная по двум причинам. Первая — риск идентифицировать себя с персонажем, испытать симпатию к нему. Второй риск — героизация. Для меня это кошмар. Я не хочу делать из террориста героя, но я не мог избежать симпатии к нему. Если бы террористы не вызывали симпатии, у них ничего бы не получилось. Наша цель — расшифровать террористическую игру, что очень сложно, потому что они хорошо запутывают следы. У нас во Франции во время той же битвы за Алжир пресса все время подчеркивала ошибки французских военных. Думаю, что те, кто сопротивляется, всегда вызывают сочувствие.

Карлос действовал как манипулятор. Этот персонаж — переходный тип террориста, от классического к современному [существующему в медийной среде], как бен Ладен. Он первым понял, что бомба, заложенная в публичном месте, заменяет десятки пресс-релизов.

Слатина: После того как был уничтожен Усама бен Ладен, Голливуд уже объявил о том, что будут созданы две истории его жизни — скорее всего такие, как описывал Ли Тамахори: найти и уничтожить. Появятся ли фильмы, анализирующие проблему? Я бы хотела, чтобы на этот вопрос ответил Грегор Джордан — его фильм посвящен простому американцу, который становится террористом.

Грегор Джордан: Мой отец был военным пилотом, воевал во Вьетнаме, и я находился под большим влиянием этого конфликта и фильмов, ему посвященных, — «Охотник на оленей», «Цельнометаллический жилет». Они помогали нации отрефлексировать ту войну и приблизиться к чему-то вроде катарсиса. По поводу нынешней ничего подобного пока не произошло, потому что война еще не закончена. Нужна временная дистанция, чтобы появилась потребность и способность анализировать. Такие фильмы, как «Повелитель бури», доказывают, что Голливуд не избегает этой темы, но подобные фильмы не очень успешны в прокате. Публика не готова. Насчет последствий убийства бен Ладена — пока слишком рано о них говорить.

Плахов: Наряду с выступлениями тех, кто делает кино, мы хотели бы, чтобы в разговор включились исследователи кино, критики.

Антон Долин: Я бы хотел восполнить пробел, который, как мне кажется, есть в нашей дискуссии. Фильмы, которые вошли в программу, так или иначе относятся к фестивальному кино. Трофименков говорил о некоторой ограниченности действия таких фильмов, даже самых талантливых. Не только потому, что их видит не то число зрителей, которое они заслуживают. Но и потому, что зрители, которые его видят (например, все мы), — люди с критическим словарем, со способностью осмыслять и возражать.

Между тем голливудское кино — я хочу подчеркнуть, голливудское, а не американское, тут можно поставить знак равенства со словом «всемирное» — отражает тему терроризма еще интереснее. Миша говорил о двойственности терроризма — для тех, кого мы называем террористами, возможно, террористы это мы. Для обывателя, для зрителя мультиплекса терроризм — это невидимая угроза. Это бомба, которая может взорваться в твоем подъезде. Терроризм — это война, в которую ты не вступал, но в которую с тобой вступили. И эта тема, безусловно, актуализировалась после 11 сентября. Тогда, признаем мы это или нет, наступила новая эпоха в кино. Ясно, что нельзя больше снимать кино по-прежнему, потому что люди не будут смотреть его по-прежнему. Никакой фильм не будут смотреть так много и так увлеченно, как смотрели на падание башен-близнецов. Конечно, можно понимать это как колоссальную трагедию, каковой это и является. Но перед индустрией, которая зарабатывает деньги на кино, встали совершенно прагматические вопросы: как продолжать их зарабатывать? Что делать?

На мой взгляд, Голливудом было выработано два решения. Одно, более честное и прямое, — приблизить кино к той репортажности, которая поразила весь мир. Так в голливудское кино пришли некоторые методы европейского кино, в частности датская «Догма». Все мы знаем о коммерческом успехе фильмов о спецагенте Борне, сделанных именно в этой эстетике. Режиссер нескольких серий «Борна» Пол Гринграсс снял также картину «Потерянный рейс», об упавшем самолете.

Конечно, этот путь не стал мейнстримным, и большая часть публики привлекается в кинотеатры другими фильмами.

Второй путь — увеличение, иногда гротескное, комическое, процентного соотношения развлекательного в кино, для того чтобы успокоить зрителя, заболтать его. Отсюда 3D, которое начало активно разрабатываться как психологическая реакция на невозможность противопоставить обычное развлекательное кино ужасам реальности. Интересно, что в этом кинематографе тема терроризма, особенно в последние пять-шесть лет, становится центральной. И это гораздо интереснее, чем осознанные попытки умных режиссеров сделать фильм о реальных террористах.

Совсем недавно я с трудом смотрел уже третий фильм из серии «Трансформеров» и понял, что идеология этих фильмов имеет отношение к терроризму, поскольку речь идет о скрытой опасности, которая кроется в обычных предметах — микроволновках, телевизорах, машинах, которые превращаются в ужасных монстров. Конечно, картины разрушения городов связаны именно с конкретной фобией терроризма. Тот же продюсер Спилберг с тем же Лабефом сделал фильм «На крючке», который прямо рассказывает о параноидальной фобии прослушки, технологиях, в которых обязательно кроется угроза для обывателя.

Возьмем фильм «Аватар», в котором предложен другой, либеральный взгляд на проблему. Террористы — это сепаратисты в тех странах, которые завоевывают США под предлогом борьбы с терроризмом. Они называют себя борцами за независимость, а террористами считают американцев. Эта идея тоже имеет право на существование, именно она представлена в форме сказки в фильме «Аватар». Фильм, сделанный в Америке, рассказывает об американском солдате, который переходит на сторону повстанцев, почувствовав их правоту. До 11 сентября Джеймс Кэмерон был автором яркого развлекательного фильма о терроре «Правдивая ложь». В 2001-м или 2002 году должна была запускаться вторая часть, но режиссер отказался от проекта, сказав, что снимать о террористах больше не смешно.

Я убежден, что колоссальный успех «Темного рыцаря» был связан с двойственной, манихейской демонстрацией проблемы терроризма, а именно хаоса, воплощенного в персонаже Джокера, и проблема сильной руки, воплощенной в самом Бэтмане. Несмотря на то что это комикс, там есть кадры с двумя кораблями, один из которых должен взорваться, которые выглядят почти как репортажные.

Даже в таких чисто развлекательных проектах, как «Гарри Поттер» и «Пираты Карибского моря», мне слышатся отголоски этой темы. Такой персонаж, как Джек Воробей, — с одной стороны, обаятельный, с другой — несущий хаос и разрушение, — не мог появиться в XX веке. Фильмы о Гарри Поттере — это фильмы о двойных агентах добра и зла, которые, переодевшись, пытаются творить в стане других свои дела, руководствуясь собственной идеологией. Это тоже фильм о борьбе идеологий — так же как и кино о взрослении. Разумеется, вместе со всеми этими фильмами инфантильный зритель мейнстримного кино тоже переживает драму взросления.

Денис Горелов: [Первая часть выступления посвящена тому, что американцы самонадеянно делят историю на «до 11 сентября и после», поскольку не интересуются судьбами никаких наций, кроме собственной.]

Кинематограф требует определенности. У нас с этой определенностью сложно. Фильмы, которые рассматривают террор (прежде всего чеченский террор), насколько я понимаю, модераторами как кино вообще не воспринимаются.

Слатина: Какие это фильмы?

Горелов: «Родина ждет» Погодина, «Обратный отсчет».

Слатина: Ты сейчас называешь какие-то пропагандистские фильмы.

Анна Гудкова: Но они есть, это важно!

Горелов: Да нет, это скорее мейнстримное кино. Я не думаю, что это пропаганда — это экшн. С другой стороны, у нас сейчас вряд ли найдется человек, способный поддержать исламский террор, хотя, прямо скажем, упомянутая Трофименковым «Битва за Алжир» — абсолютная ода террору, никакой нейтральности там не было. Думаю, что 1966 год, когда производилась эта картина, был последним годом, когда такой фильм можно было снять и еще выиграть с ним Венецианский фестиваль. В 1967 году начался палестинский террор, потом начали действовать красные бригады — в Германии, Италии и Японии. Я не очень знаю, почему это произошло, но левый террор в основном процветал в странах, проигравших Вторую мировую войну. Ни во Франции, ни в Британии, ни в Соединенных Штатах его не было.

Что касается отечественной истории терроризма XIX века, то у нас в основном возникают картины, рассматривающие террористов как абсолютное зло — это и «Всадник по имени Смерть» Шахназарова, и фильм про того же Савинкова с характерным названием «Исчадие ада».

Плахов: Мы переходим к теме, касающейся русского кино. Почему у нас так трудно показать изменившуюся реальность?

Гудкова: Суть в том, что западное кино признает существование такой проблемы [как терроризм] и дальше предлагает свои варианты не то чтобы решения, но хотя бы осмысления и фиксации. В российском кино самая распространенная вещь — фигура умолчания. Важно то, что были упомянуты фильмы «Родина ждет» и «Личный номер» — это рамки дозволенного, в которые засунута тема. Я думаю, что нет в Москве и остальной России людей, которые не живут с ощущением прошедшего «Норд-Оста», Беслана, улицы Гурьянова, и то, что это — тема для больших фильмов, авторских фильмов, каких угодно фильмов, не вызывает сомнения. То, что этих фильмов нет, — предмет для разговора. Мне кажется, что здесь присутствует абсолютная самоцензура, потому что ни одни режиссер не берется, никто не предлагает своих сценариев, не думает о том, что он имеет право или необходимость высказаться. До тех пор, пока эти темы не будут названы, не войдут в обиход, мы не сможем говорить ни о каком нормальном существовании кинематографа в смысле его соотношения с реальной жизнью. Потому что все это занимает 80 процентов психологического состояния аудитории. Кино либо идет в авангарде, предлагая аудитории темы, либо выступает субподрядчиком у государства. У нас сейчас абсолютно освоена вторая функция.

Через меня проходит огромное количество сценариев. Я уже видела сценарий по поводу «Норд-Оста» и взрывов в метро. Ни один из них не выходит за рамки чрезвычайно поверхностного и штампованного представления о том, что происходит. Это скорее перепев голливудских фильмов, чем попытка понять, что это было.

Горелов: В течение лет семи ходит по сети и студиям сценарий по «Норд-Осту»…

Гудкова: Он и есть.

Горелов: Герои — разные люди, которые проживают день, который будет очень трагическим, и каким-то образом либо способствуют теракту, либо игнорируют его, и в конце дня все они либо их родственники сходятся на этом представлении. На мой взгляд, это выдающийся сценарий. Но при попытке заговорить о них со студией «Амедиа» они сделали большие глаза.

Слатина: Не говорите ни о чем со студией «Амедиа», принесите сценарий Гудковой.

Наринская: Фильмы, основанные на реальных событиях – все равно вымысел. Но их базированность на реальных историях – это очень близко стоящее к реальности ее изображение, что очень важно и для тех, кто их делает, и для тех, кто их смотрит. В кино хотя бы существует так называемая «денежная цензура», и мы можем здесь на кого-то валить – на студию «Амедиа» или на кого-то еще - что эти замечательные возможные фильмы не осуществлены, потому что на них просто не дают денег. Однако, с полной ответственностью, как человек, который пишет про книжки, я могу сказать, что за последние десять лет в России не написано ни одного серьезного исследования о чеченском терроризме – или не о чеченском терроризме. Нет такого разряда литературы, как серьезные журналистике расследования. Это невероятно симптоматично для сегодняшней жизни – отказ от прямого взгляда на реальность.

Рональд Берган: Само выражение nine eleven приводит меня в бешенство. В Британии мы говорим eleven nine. Это было в сентябре, а не в чертовом ноябре. Есть фильм, который так и называется — «11/9». Одни из участников этого режиссерского альманаха, Кен Лоуч, пошел против общих установок — он напоминает, что в тот же самый день, 11 сентября, при помощи ЦРУ был свергнут Сальвадор Альенде. Говоря о вашем кино: любой стране нужно много времени, чтобы повернуться лицом к своему прошлому. Русское кино очень долго ждало возможности заговорить о Сталине. Прошли долгие годы, прежде чем французы хотя бы начали упоминать, что во время войны у них был коллаборационный режим. Румынскому кино потребовалось десять лет, чтобы начать осмыслять эпоху Чаушеску. Думаю, вам не стоит беспокоиться, через десять лет у вас будут сотни фильмов о терроризме.

Наринская: Но терроризму в России уже пятнадцать лет.

Берган: Ну, вы помедленнее других народов.

Наринская: Нет, дело не в этом.

Кшиштоф Занусси (по-русски): Никакого заключительного слова не скажу, но упомяну то, чего мне не хватало в нашем обсуждении. Мне не хватало этической перспективы. Мы начали с манихеизма — и правильно, потому что это такой немножко детский взгляд, представление о том, что мир разделяется на черное и белое. Но на противоположной стороне — нигилизм, вера в то, что добра и зла вообще нет. Терроризм имеет приглашение со стороны общества, которое ни во что не верит, только хочет жить удобно и богато. Мы должны задуматься о том, откуда в мире терроризм. О том, что есть меньшинства, которые чего-то хотят очень сильно. У них сильная мотивация, а у огромного большинства мотивация очень слабая. И люди не готовы ничем пожертвовать ради защиты тех гуманитарных ценностей и тех достижений человечества, которые мы уже имеем. Насчет кино, художественная правда — это тоже правда. И я бы хотел, чтобы картины о терроризме объясняли, где зло и почему.