Дёготь: Возвращаясь опять к новым потребителям искусства из числа имущего класса: говорят, некоторые из них хотели бы купить отдельные произведения Московской биеннале.

Бакштейн: Да, было такое.

Деготь: Они понимают, что на биеннале ничего не продается и даже не совсем прилично об этом говорить?

Бакштейн: Вообще, у нас очень многие (но не из общих знакомых, конечно) разницу между биеннале и ярмаркой понимают с трудом.

Дёготь: Может, это у нас такие биеннале получаются?

Бакштейн: Это уже вопрос личного мнения.

Дёготь: Осуществляют ли они потом свои намерения, известно ли тебе об этом?

Бакштейн: Да, мы их связываем с художниками, я в детали не вникаю.

Деготь: Но не с куратором?

Бакштейн: Нет, естественно, нет. Обычно с художником или с галереей — с владельцем произведения. Если только это не частное собрание.

Дёготь: Но вы не берете свой процент?

Бакштейн: Нет, мы в этот бизнес не играем.

Дёготь: Как по твоим ощущениям, что пользовалось спросом в этот раз?

Бакштейн: Помню, что фотографии Эльмгрина и Драгсета (огромные фото классических статуй в шортах или с кедами на плече. — OS). И еще пишущая машинка (гаджет в виде пишущей машинки, на которой набранный текст немедленно пожирается виртуальными насекомыми, работы Кристы Зоммерер и Лорана Миньоно. — OS)… Там просто очередь выстроилась.

Дёготь: Больше, чем в прошлый раз, люди хотели что-то приобрести?

Бакштейн: Да, больше. Порядка десяти — двенадцати произведений. Были даже организации, которые говорили, что они готовы системно к этому вопросу подойти…

Дёготь: Организовать продажу?

Бакштейн: Закупить биеннале на корню… (Смеется.)

Дёготь: А, закупить себе…

Бакштейн: С посредническими намерениями. Просто появление в Москве большого количества статусных произведений, которые имеют рыночный потенциал, — это редкость.

Дёготь: Выездная торговля… Теперь пару слов еще про Запад. Некоторые думают, что иностранные художники везут сюда свои работы и едут сами потому, что русские им за это много платят.

Бакштейн: Нет, конечно.

Дёготь: По аналогии с рок-певцами или с выставками «Гаража», видимо, возникает ощущение, что без гонорара сюда никто не поедет.

Бакштейн: Художникам не платят гонорар вообще — ни русским, ни иностранным. Так было с самого начала Московской биеннале, — правда, как я говорил, иногда выделялись деньги на производство работы, но это не гонорар. Оплачивают только проезд и проживание. Художники соглашаются, потому что это статусное событие, есть западная пресса.

Дёготь: Западный куратор в России получает деньги сопоставимые, бóльшие или меньшие, в сравнении с тем, сколько он получает на Западе?

Бакштейн: Бывает по-разному. Куратор запрашивает, мы реагируем в зависимости от наших возможностей. При этом гонорары платятся исключительно из спонсорских денег. Государственные деньги не могут быть потрачены на гонорары.

Дёготь: Почему?

Бакштейн: Это условие.

Дёготь: Это записано в законе?

Бакштейн: Это разные типы бюджетов.

Дёготь: Возвращаясь к иностранной прессе, у меня такое ощущение, что в сравнении с первой биеннале интерес Запада и вообще заграницы к Московской биеннале сильно упал. Я вижу меньше журналистов и гораздо меньше кураторов, которые приехали бы просто так, посмотреть…

Бакштейн: В первый раз у всех был шок, все были потрясены, что вообще биеннале в Москве возможна, что такие статусные люди, как Ханс Ульрих Обрист, Даниэль Бирнбаум, Никола Буррио, Роза Мартинес и Яра Бубнова согласились в этом участвовать…

Дёготь: Да еще и все вместе. Это напоминает мне как сейчас у Пинчука на Future Generation Art Prize в президиуме сидят Джефф Кунс, Такаси Мураками, Дэмиен Хёрст и Андреас Гурски. То есть все.

Бакштейн: Художники — это просто. Собрать кураторов гораздо сложнее. Причем мне стоило большого труда сделать так, чтобы вся эта группа не распалась. В общем, к первой биеннале был огромный интерес, и вполне естественно, что сейчас не такой. Потому что это уже стало известным событием.

Дёготь: Но не говорит ли это о том, что возникло разочарование от того, что Москва не выполнила роль, которую на нее возлагали?

Бакштейн: Нет. Опять-таки благодаря «Гаражу» и прочим центрам Москва стала уже привычным местом, куда Ханс Ульрих Обрист может взять и прилететь на один вечер…

Дёготь: А у него что, постоянная виза? С этим, кстати, большие сложности… Другой вопрос: если бы вдруг на выставке Вайбеля внезапно оказалось какое-нибудь антипутинское произведение некоего западного художника, то что бы было?

Бакштейн: Не могу ответить на этот вопрос.

Дёготь: Ты каждый раз надеешься, что этого не будет?

Бакштейн: Все кураторы, нужно отдать им должное, люди интеллигентные, и обычно вещи, которые могут вызвать вопросы, обсуждаются.

Дёготь: И ты бы в этом случае сказал, что это нежелательно.

Бакштейн: Я не могу сказать, что бы я ответил, но такие вопросы обсуждались, и принимались взаимоприемлемые решения.

Дёготь: Теперь что касается широкой публики. Я поняла, что твоя установка — это постепенное приобщение публики к современному искусству, поэтому ты считаешь важным, что на биеннале много посетителей. Министерству культуры тоже это, как я понимаю, нужно. А конечная цель? Ну хорошо, придет много посетителей, а зачем это нужно, для чего?

Бакштейн: Я это делал исключительно из чувства долга, для того, чтобы здесь возникла развитая, цивилизованная художественная инфраструктура.

Дёготь: То есть ты цивилизуешь людей, которые приходят на биеннале. Приобщаешь их к мировой культуре?

Бакштейн: Да, к интернациональной художественной культуре.

Дёготь: Которая сделает их более образованными и потому более нравственными людьми? Или сделает их тяжелую жизнь легче, даст им просвет? В чем тут соль?

Бакштейн: Я помню такой марксистский термин: совокупная общественная культура. Я занимаюсь ее насаждением. Это также делает более прочными позиции самого художественного сообщества, которое, на мой взгляд, у нас довольно маргинализировано.

Дёготь: Ага, это еще и легитимация искусства. Но для простых людей это должно сделать их жизнь легче? Или богаче, осмысленнее? Отвлечь их от водки и телевизора, говоря самым примитивным языком?

Бакштейн: Нет, я этого не говорю. Речь о приобщении к культуре.

Дёготь: Но культура — она для чего-то существует? Она же не цель сама по себе?

Бакштейн: Она цель сама по себе. Она, условно говоря, социализирует. У нас цель — создать и упрочить механизмы и институты гражданского общества. Все крупные художественные проекты формируют институты гражданского общества в художественной среде. Возникают правовые отношения.

Дёготь: Ну вот, например, сейчас формируется такой институт гражданского общества, как протест против Московской биеннале. Молодое поколение действительно впервые за долгие годы граждански солидаризируется, и можно с определенной точки зрения сказать, что Московская биеннале и критическое искусство, которое на ней все-таки иногда выставлялось (особенно в начале), их этому научило. Оно на них подействовало, и они теперь совершенно законно ставят вопрос о том, какую роль Московская биеннале играет для отечественной художественной среды. Ты был на дискуссии в «Аудитория Москва», которую мы также опубликуем, и слышал много претензий. Сейчас хочу спросить об одной претензии, которая как раз была не очень четко сформулирована. Когда формируется список русских художников, понятно, что куратор, недостаточно хорошо знакомый с российской ситуацией, пользуется услугами своих информаторов, которые предоставляют ему набор портфолио. В данном случае информатором выступает фонд Московской биеннале. Или ты лично? Скажи, пожалуйста: не возникает ли здесь конфликт интересов с тем, что ты директор ИПСИ и что студенты ИПСИ имеют привилегированное право попасть на биеннале?

Бакштейн: Мы стараемся. Я обсуждаю с коллегами, чтобы был достаточно полный список.

Дёготь: Каковы критерии его полноты? Если в скрытом виде это конкурс портфолио, может быть, стоит его объявить открыто? В нашу Школу (фотографии и новых медиа имени Родченко. — OS), например, никто не обращался. А как быть тем, кто вообще сам по себе?

Бакштейн: Недоработка, да.

Дёготь: Ты, наверное, знаешь, что у художественного сообщества в целом в связи с Московской биеннале возникает ощущение несправедливости. И само появление этого ощущения есть признак того, что общественное сознание повышается. Так вот, есть ощущение несправедливости, есть чувство, что эта биеннале не наша. Что она не говорит с нами, не имеет к нам никакого отношения. Что она обращается к гипотетическому Западу и, может быть, к широкой (и не очень требовательной) публике.

Бакштейн: Единственное, что в этом году не получилось, — это дискуссии, которые должны были сопровождать эту биеннале, как делала ты с коллегами в проекте «Аудитория Москва». Мы планировали большую конференцию с приглашением нобелевских лауреатов в области науки и медиа, там была целая программа написана, но я не нашел денег. Может быть, мы эту идею осуществим в следующем году. Я думаю, упрек обоснован, особенно на фоне той биеннале, когда мы привозили Джорджио Агамбена и он выступал в ЦУМе. Я думаю, недовольство может быть связано с этим. Это первое. А второе, я действительно этот упрек принимаю: может быть, база данных, которой мы снабжали Вайбеля, была недостаточно полной.

Дёготь: Последний вопрос: каково твое личное ощущение, какого рода следуюшая биеннале и какого типа куратор нужны будут Москве в 2013 году? Это уже так скоро…

Бакштейн: Этот вопрос уже обсуждается с членами нашего экспертного совета.

Ссылки

• «Это нагло звучит, но ничего страшного», 18.11.2011