Дёготь: Скажи, пожалуйста, верна ли информация о том, что в этом году вам пришлось уменьшить бюджет биеннале, потому что у вас появился конкурент в тендере, у которого был бюджет меньше?

Бакштейн: Нет, это была другая история. В какой-то момент, когда уже была выделена основная сумма, было решено немного добавить денег. Был объявлен аукцион. Есть две формы: конкурс и аукцион. Конкурс — более понятная по своей логике процедура, когда организация, которая в нем участвует, оценивается по профессиональным достоинствам. А аукцион — это процедура, которая сейчас подвергается справедливой критике. В аукционе может принять участие любая организация, даже строительная. Само министерство этим недовольно. И сейчас есть попытка это переформатировать. Была большая дискуссия, и аукцион многие признали неэффективно работающей моделью. Потому что единственным критерием оценки тут является рыночный, а профессиональные качества во внимание не принимаются. В области культуры это неприемлемо. Очень жаловалась Третьяковка на это.

Дёготь: Можно ли сказать, что в целом ты считаешь свои позиции и позиции фонда биеннале прочными, потому что министерство тебе после стольких лет доверяет?

Бакштейн: Надеюсь, что да.

Дёготь: Можно ли также сказать, что и в художественном сообществе существует консенсус относительно того, что именно такая профессиональная организация, как ваша, должна делать биеннале?

Бакштейн: Во-первых, именно мы были инициаторами этого проекта. Во-вторых, у нас в профессиональном сообществе роли распределены, мы все как большая семья, все занимаются своим важным делом и уважают, что делают другие. И ГЦСИ, и ММСИ, и Мультимедиа Арт Музей, и другие институции. У всех уже свои роли, есть баланс сил и интересов, который не имеет смысла нарушать. И Министерство культуры, безусловно, разумная организация.

Дёготь: Когда вы представляли преимущества того, что Москва будет столицей мира, вы — я думаю, не специально, но так получается — напирали на то, что Россия выступит богатой импортирующей организацией, которая может и должна себе позволить престижное зарубежное искусство. Ведь в чем сейчас упрекают биеннале? В том, что она не стимулирует местное производство (ни кураторское, ни художественное, ни производство идей), а стимулирует импорт.

Бакштейн: Это такой формат.

Дёготь: Ты считаешь, что так строятся все биеннале?

Бакштейн: Я помню прекрасно, когда мы в очередной раз обсуждали формат биеннале с этой выдающейся группой людей (кураторами певой биеннале. — OS) и говорили, сколько будет художников из России, Роза Мартинес сразу сказала: «Имей в виду, в биеннале должно участвовать не больше 15 процентов художников из страны, которая это биеннале организует».

Дёготь: Потому что она предвидела, что наша страна, как слаборазвитая в этом отношении и имеющая мало доступа к западным рынкам символического сбыта, захочет продвинуть больше своих художников?

Бакштейн: Нет, она это совершенно не имела в виду. Она просто сказала, что так принято.

Дёготь: Не более 15 процентов или не менее?

Бакштейн: Не более.

Дёготь: Возникает ощущение, что люди хотят «более».

Бакштейн: Она объяснила, что то, чего хотят люди, никого не… Главное — в такой пропорции это остается международным художественным событием и не превращается в междусобойчик.

Дёготь: Но создается впечатление, что импортный характер с годами усиливается.

Бакштейн: Процент выдерживается.

Дёготь: Мы сейчас с тобой сидим в «Гараже», где одновременно проходят две крупные выставки, прямо импортированные из-за границы. Россия вообще огромный ненасытный рынок, в этом ее мировая роль сейчас, и искусство не исключение. Я сейчас даже говорю не столько про количество русских художников, сколько про установку на привоз готовых работ. Как правило, на Московской биеннале мы имеем дело уже с готовыми произведениями искусства, откуда-то привезенными.

Бакштейн: Готовые произведения или новые, это зависит исключительно от бюджета. На третьей биеннале у нас было немножко больше денег, был отдельный бюджет на продакшн. Мы давали художникам некоторое количество денег, чтобы они создавали свои произведения. В этот раз денег было меньше, поэтому мы только в исключительных случаях финансировали производство работ.

Дёготь: Это Петер Вайбель решал, кому давать денег?

Бакштейн: Это было совместное решение. Мы обсуждали вместе.

Деготь: При составлении списка художников биеннале кто-то следит за тем, чтобы все регионы мира были представлены: Китай, Азия, СНГ?

Бакштейн: Зависит от концепции. Это ответственность куратора. У кураторов определенного уровня, насколько я могу судить, представлено большинство континентов.

Дёготь: У Московской биеннале есть travel budget для куратора? Я имею в виду не поездки в Москву и обратно, а исследовательские поездки в другие регионы?

Бакштейн: Есть, но небольшой. Обычно поэтому мы приглашаем кураторов, у которых уже есть база данных и опыт.

Дёготь: Всех очень интересует, каким образом выбирается или назначается фигура куратора следующей биеннале. Это выглядит совершенно непрозрачным.

Бакштейн: У биеннале есть экспертный совет, advisory board. В него входят кураторы прошлых биеннале. Я обсуждаю это с ними, мы останавливаемся на одной кандидатуре и потом утверждаем ее в министерстве. Как правило, оно соглашается.

Дёготь: Я всю эту процедуру понимаю, я сама являюсь или являлась частью такого рода совета для других биеннале. Мы обсуждаем кандидатуры, пытаясь учесть не только чисто художественные интересы, но иногда даже и интересы генерального спонсора, если такой есть (имею в виду не одного человека, а нечто вроде «отцов города»), которые хотят то более зрелищную, то более политизированную биеннале, то женщину, то новые медиа, то очень критичную биеннале — представь себе, и такое бывает… У них свои представления о том, что нужно городу и что сейчас будет считаться актуальным. Нужно между всем этим и между финансовыми обстоятельствами тоже лавировать. Но разница в том, что в моем случае все эти борды были совершенно прозрачны. У нас даже интервью брало местное телевидение, мы были публичными фигурами. Правда, что очень важно, мы никогда не озвучивали кандидатуры, которые были отвергнуты: это строго запрещено везде. Но вы не пошли по пути публичности…

Бакштейн: Мы пошли своим путем (смеется).

Дёготь: Сознательно?

Бакштейн: Так исторически сложилось. Я сторонник логики оформлять уже сложившиеся, оправдавшие себя механизмы. Консультирование с людьми, которые уже участвовали в московском проекте, себя оправдало. Это все уважаемые люди, мы выбираем людей, которые являются лидерами нашей профессии, и если плюс к этому люди бывали в России, знают местную ситуацию, то, конечно, есть смысл с ними консультироваться.

Дёготь: Как скоро сейчас вы начнете обсуждать фигуру следующего куратора? Или уже начали?

Бакштейн: После Нового года, я думаю.

Дёготь: От этого зависит, успеет ли он сделать приличную биеннале. Но до Нового года вы, видимо, еще не поймете, есть ли вообще финансирование?

Бакштейн: Мы получаем в 2012 году финансирование на подготовку биеннале. А на проведение ее мы получаем деньги в основном из бюджета 2013 года.

Дёготь: Что такое попечительский совет биеннале, список которого у вас как раз публичный?

Бакштейн: Попечительский совет о нас печется. Помогает. Уважаемые люди, и им большое спасибо.

Дёготь: То есть это спонсоры?

Бакштейн: Они вносят определенный взнос, по крайней мере мы просим их об этом. Просим регулярно нам помогать, морально и материально. В меру своих возможностей. Большинство из них, большое им за это спасибо, вносят определенные суммы.

Дёготь: Попечительский совет представляет новый имущий класс современной России, который в последнее время проявляет интерес к искусству на всех уровнях — и как спонсор, и как коллекционер, и как просто зритель, иногда даже мыслящий, и порой даже как соавтор художника. Что, по твоему ощущению, привлекает этих людей?

Бакштейн: Они уже готовы поддерживать искусство, потому что чувствуют свою причастность.

Дёготь: Потому что у них уже висит дома картина современного художника?

Бакштейн: Иногда да. Эти люди либо коллекционеры, либо начинают осуществлять свой художественный проект. Другое дело, когда у кого-то из них есть свой фонд, тогда они другим уже меньше помогают — у них свой проект. Они считают, что их вклад уже достаточно весом, что, в общем-то, правда.

Дёготь: Смотря какой проект.

Бакштейн: Но тем не менее находятся и те, кто готов помогать. Им нравится иметь причастность к какому-то большому проекту… И потом, обычно это просто знакомые.

Дёготь: Есть ли у попечительского совета влияние на какие-то решения? По выбору куратора? По выбору художников основного проекта?

Бакштейн: Нет. Но они могут, например, поддержать какой-то проект и предложить включить его в число специальных проектов или в параллельную программу.

Дёготь: Но не в число работ основного проекта биеннале? То есть коллекционерские предпочтения не могут оказать влияния?

Бакштейн: Все-таки мы соблюдаем уровень цивилизованности.

Деготь: Кстати, на других биеннале (Венеция, Марокко) за участие в программе спецпроектов делается взнос в кассу биеннале, от 2 до 30 тысяч долларов или евро. В Москве такого нет? Планируется ли?

Бакштейн: Да, планируется.

Дёготь: Следите ли вы за тем, чтобы в выборе художников не было сильным влияние коммерческих галерей — как русских, так и западных?

Бакштейн: Это зависит от куратора. У каждого куратора с большим опытом есть отношения с теми или иными галереями. Так мир устроен. Другое дело, что куратор с репутацией, с авторитетом, естественно, имея дело с галереями, приглашает только тех художников (даже если они работают с некой галереей), чьи произведения, чье художественное мышление соответствует его концепции.

Дёготь: И потом вы пользуетесь какой-то материальной поддержкой со стороны галерей, чьи художники участвуют?

Бакштейн: Да, либо галереи оплачивают создание нового произведения, либо даже финансируют доставку произведения.

Дёготь: Но наличие финансирования не влияет, мы надеемся, на выбор произведения?

Бакштейн: Нет.

Дёготь: В том числе в России тоже? Галереи не присылают вам досье на своих художников?

Бакштейн: Нет. До такой степени у нас уже ситуация цивилизовалась. И это все понимают.

Ссылки

• «Это нагло звучит, но ничего страшного», 18.11.2011