Иосиф Бакштейн: «Общественное признание уже произошло, но его надо как-то осмыслить»

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ постаралась выведать у комиссара Московской биеннале побольше фактов, а ЕКАТЕРИНА ЛАЗАРЕВА высказала острую критику

Имена:  Иосиф Бакштейн · Петер Вайбель

1. Беседа Иосифа Бакштейна с Екатериной Дёготь

Екатерина Дёготь: Прежде всего, хочу тебе сказать, Иосиф, чтобы ты не опасался этого интервью: мы все ценим твое умение разруливать иногда взаимоисключающие интересы четырех различных социальных групп, а именно местной власти, местной широкой публики, международной художественной общественности и местной художественной общественности. Правда, три первые более или менее довольны, а вот последняя сейчас начала проявлять острое недовольство биеннале, к чему мы еще вернемся. Но пока мой первый вопрос: скажи, Путин и Медведев знают такие слова — «Московская биеннале»?

Иосиф Бакштейн: Я думаю, да. В частности, Медведев — активный пользователь интернета…

Дёготь: И что, он заходил на сайт Московской биеннале?

Бакштейн: Я надеюсь, что у него был такой шанс, поскольку он интересуется современным искусством, он посещал Мультимедиа Арт Музей.

Дёготь: Министерство ставило перед тобой такую задачу, чтобы о биеннале знали «наверху»? Это считается необходимым?

Бакштейн: Это считается желательным. К тому же Владислав Юрьевич Сурков писал приветствие для каталогов второй и третьей Московских биеннале…

Дёготь: Это был мой следующий вопрос: почему необходимость в этом отпала сейчас? Сейчас-то ведь все выглядит гораздо приличней.

Бакштейн: Сейчас не получилось по чисто техническим причинам.

Дёготь: Но планировалось?

Бакштейн: Планировалось.

Дёготь: Ты считаешь, что это необходимо, или тебе дали это понять?

Бакштейн: Я так почувствовал. Владислав Юрьевич интересуется современным искусством, я знаю это из разговора с Маратом Гельманом, он даже написал статью про одного художника, которым Марат занимается, — кажется, про Полисского. Он ему очень понравился.

Дёготь: Не исключено, что на следующих биеннале, если он останется на своем месте, то…

Бакштейн: Мы попросим его написать еще одно приветствие.

Дёготь: А может быть, тогда лучше президент?

Бакштейн: Нет, я не думаю, что это уровень президента — приветствие писать. Я, конечно, был бы польщен, но не думаю, что это… ммм… сообразно протоколу.

Дёготь: Министерство культуры довольно биеннале? Или ты слышишь критику?

Бакштейн: Нет-нет, по-моему, они довольны.

Дёготь: Мой вопрос состоит в том, чем именно они довольны?

Бакштейн: Тем, что это большое и важное событие.

Дёготь: Важное для кого?

Бакштейн: Для страны. Моя точка зрения состоит в том, что за годы, пока существует биеннале, а мы этим занимаемся с 2003 года, когда все начало обсуждаться, за эти годы благодаря самим этим биеннале и благодаря появлению «Гаража», где мы сейчас с тобой сидим, «Винзаводу», «Артплею», который недавно появился, «Красному Октябрю», «Фабрике»… забыл кого-то… благодаря всем им современное искусство стало легитимным. Legitimate, понимаешь.

Дёготь: Но это наш с тобой интерес. А для них, для министерства, что является признаком успеха биеннале?

Бакштейн: Мне кажется, если рассуждать за них: политически важно, что Москва подтверждает свой статус культурной столицы мира.

Дёготь: У меня такое ощущение, что к этой задаче вписывания в международный контекст «с сильной позиции», так сказать (ярко выраженная идея 2000-х годов), теперь, в конце 2000-х, прибавилась задача широкой посещаемости, которой не было раньше. На первой биеннале посещаемость была невысока, и я думаю, ты тогда никому этого не обещал.

Бакштейн: Я этого не обещал потому, что это был пилотный проект. Огромный скачок с посещаемостью всех поразил в прошлый раз в «Гараже»… Около ста тысяч человек, сейчас около семидесяти тысяч. Но надо понимать, что «Гараж» тогда был уже сам по себе статусной площадкой плюс аура его основателей.

Дёготь: Итак, с самого начала министерство оказалось готово поддержать заведомо (еще) не популярный в массах проект, потому что он соответствовал «международным нормам». Это потом проект стал успешным. Сама идея биеннале еще в 90-е годы высказывалась, но тогда это были фантазии. В начале 2000-х — чье это было изначально желание?

Бакштейн: Эта идея обсуждалась, когда я стал работать в РОСИЗО. Я, кстати, и сейчас там работаю.

Дёготь: Ты пошел на государственную службу еще до того, как сформировалась Московская биеннале?

Бакштейн: Да. Я пришел в РОСИЗО в 2001 году вместе с Виктором Мизиано, мы стали заместителями директора.

Дёготь: И биеннале была вашей с ним идеей — можно сказать, желание исходило от самого арт-сообщества, бывшего неофициального, как в твоем случае, или сообщества 90-х, как в случае Мизиано. Оба жаждали соединения с Европой.

Бакштейн: Да, но эта идея, что важно, была поддержана, во-первых, Евгением Зябловым, который работал в РОСИЗО, и, во-вторых, Михаилом Ефимовичем Швыдким, который в то время был министром культуры.

Дёготь: Почему вы вначале не пользовались словом «биеннале»?

Бакштейн: Нет, слово «биеннале» было с самого начала.

Дёготь: Но у вас была конференция «Большой проект для России».

Бакштейн: Это была метафора.

Дёготь: У меня тогда было ощущение, что это было осторожное и критичное отношение к понятию биеннале, нежелание влипнуть в существующую модель, создать что-то свое.

Бакштейн: Нет, абсолютно, хотя уже не помню детали. Но мы начали обсуждать именно биеннале, неформально с Зябловым, потом пришли к Швыдкому, он поддержал, и вся машина завертелась.

Дёготь: Я, кстати, здесь хочу сказать — не столько тебе, сколько читателю, — что потом произошел конфликт, или несовпадение взглядов на самые разные вещи, в результате чего Виктора Мизиано не оказалось в числе кураторов 1-й Московской биеннале. На эту историю существуют разные мнения у людей, которые были внутри ситуации. Я обсуждать это сейчас не хочу, просто потому, что это отвлечет нас от сегодняшнего разговора, но мне не хотелось бы, чтобы кто-то думал, что я хочу эту историю замолчать, поэтому я упоминаю это здесь. О-кей?

Бакштейн: О-кей.

Дёготь: Итак, с самого начала речь шла о том, что это будет государственно финансированное мероприятие. Или вы обещали, что подключится частный капитал?

Бакштейн: Нет, это была еще другая историческая эпоха. С тех пор очень много событий утекло, поменялась административная и финансовая ситуация. Мы рассчитывали только на бюджетное финансирование.

Дёготь: И тебе удалось убедить министерство благодаря идее некоего западничества, воссоединения с Европой, в которой Россия должна стать одним из мировых центров? И основной фигурой поддержки был Швыдкой.

Бакштейн: Да.

Дёготь: На какую конкретно биеннале ты указывал как на пример? На Венецианскую?

Бакштейн: Венецианскую, конечно. И еще упоминалась биеннале в Сан-Паулу. Но вообще мы объясняли, что биеннале — это такой формат крупного международного художественного проекта, который необходим России, Москве, для…

Дёготь: Для престижа.

Бакштейн: Для того чтобы подтвердить, что у нас с искусством все в порядке. И что мы понимаем значение современной художественной культуры.

Дёготь: Приводилась ли какая-то другая, более понятная институция в качестве модели? Михаил Миндлин, например, рассказывает, что при создании конкурса «Инновация» им приходилось все время ссылаться на конкурс Чайковского. Вам приходилось приводить в пример какой-нибудь Московский кинофестиваль?

Бакштейн: Нет. Хотя, вообще-то, да, Московский кинофестиваль фигурировал в риторике. Но естественно, не в разговорах со Швыдким, он все прекрасно понимал и так.

Дёготь: Представление о том, что у биеннале должна быть такая фигура, как куратор, это было понятно или пришлось объяснять?

Бакштейн: Это было сразу принято. Мы аргументировали, что есть такой формат, он так-то устроен. И Швыдкой, как человек цивилизованный, принял эту модель.

Дёготь: Я была уверена, что это сразу приняли на всех уровнях, потому что наличие фигуры куратора исключает некое опасное, слишком демократическое расползание и позволяет все контролировать, это их как раз очень устроило. В выставках ведь тоже есть своя властная вертикаль. Это было очень понятно.

Бакштейн: Но первую и вторую биеннале курировала большая группа кураторов.

Дёготь: Да. И мой следующий вопрос, почему это было так?

Бакштейн: Это было связано с тем, что мы с Витей долго все обсуждали, у нас были разные кандидатуры, и в какой-то момент это стало формой компромисса.

Дёготь: Ах, это не было связано с тем, что министерство боялось кому-то одному отдать предпочтение?

Бакштейн: Нет, это было абсолютно наше внутреннее решение. И хочу сразу сказать, почему наша группа курировала и вторую биеннале: потому что было совершенно непонятно, чем все закончится, так было надежнее.

Дёготь: Государственное финансирование сильно выросло за эти годы в сравнении с первой биеннале?

Бакштейн: Я, честно говоря, не помню, потому что первая делалась под эгидой РОСИЗО. Но самое крупное финансирование было как раз на третьей биеннале. Около восьмидесяти миллионов рублей государство выдало. А в этот раз пятьдесят два.

Дёготь: Не шла ли поначалу речь о том, что структуры биеннале должны быть частью Министерства культуры?

Бакштейн: Нет. Первая биеннале делалась под эгидой РОСИЗО, а между первой и второй уже возникла самостоятельная организация — Художественный фонд «Московская биеннале». Автономная некоммерческая организация. Я ее художественный руководитель. Но важно еще помнить, что в тот момент, когда проходили первая и вторая биеннале, структура самого министерства была очень сложная, тогда еще было Федеральное агентство по культуре и кинематографии, которое возглавлял Швыдкой.

Ссылки

• «Это нагло звучит, но ничего страшного», 18.11.2011