Гельман: Как человек, который заинтересован в том, чтобы процессы в современном искусстве проходили в мирной обстановке, я хотел бы зафиксировать, что позиция относительно того, что оскорбительно, а что нет, — дискуссионна, а хочется иметь какое-то правило. Все-таки художественное пространство гораздо чаще, чем церковное является местом, которое громят, поэтому нас как раз очень интересует проблема разграничения пространств. Мне кажется важным обозначить, что художественное пространство — это особый мир, в который нельзя идти с теми же самыми критериями. Если в фильме взрывается церковь — это же условность. Это раньше люди разбегались из кинозала, когда видели едущий на них поезд.

Бондаренко: Тезис отца Всеволода, что все искусство современно, противоречит моему пониманию и искусства, и жизни. Человек — единственное существо, которое изменяет мир. Вот пчела, она делает соту, и такой она делает ее миллион лет. Отец Всеволод сказал, что сота, которую делает пчела сегодня — современна, а та сота, которую пчела делала в XIX веке, относится к XIX веку. Но художник, который творит современное искусство, это все-таки человек, который меняет формы, выдает новые формы, поэтому современное искусство — это что-то совершенно новое, даже если первое впечатление вам доставляет дискомфорт, но вы видите — это что-то новое, и объяснить его невозможно. Я бы сравнил художественное пространство, галерею и студию художника с экспериментальной лабораторией — мы же не осуждаем ученых за то, что они проводят эксперименты на шимпанзе, не судим их за издевательство над животными. Художник — тоже экспериментатор, и ему, наверное, больше позволено, чем простому человеку. Если простой человек пойдет в храм потанцевать, это кощунство, но если человек — художник, это все-таки должно рассматриваться обществом иначе.

Багдасаров: Когда мы произносим слова «церковь» и «современное искусство», то под «церковью» нам представляется нечто стабильное, статичное и неизменяемое. Но если мы посмотрим на историю церковного искусства, а в значительной мере именно в его рамках развивалось западноевропейское искусство целые столетия, то мы не увидим ничего стабильного. Напротив, мы увидим постоянный конфликт, который разворачивается вокруг изобразительных и художественных методов, постоянную борьбу. Поэтому та ситуация, которая создалась вокруг современного искусства сейчас в России, мне представляется нормальной — она доказывает, что искусство действительно очень близко к духовной составляющей жизни общества, здесь оно неизбежно сталкивается с церковью, и необходимо наметить некие гармонизирующие их начала. Для этого нужно понять, для чего искусство нужно церкви? Понятно, что оно ей нужно для капитализации — для привлечения в храм трендовых архитекторов и художников, благодаря которым храм превращается в памятник зодчества и монументального искусства. Современная церковь, к сожалению, этим не занимается, но это неважно. По сути, искусство нужно церкви для визуализации догмата боговоплощения, и именно вокруг этого всегда разворачивались культурные, религиозные, идеологические войны — достаточно вспомнить эпоху иконоборчества. В истории русской церкви две главные тенденции можно грубо обозначить так: одна — условно говоря, натурализм, реализм, портрет, узнаваемость, другая — символизм, аллегория, концептуализм. Столкновение или баланс этих двух начал характеризуют ту или иную эпоху в истории церковного искусства, и на этом поле никогда не было согласия. Работы Гутова тоже несут эту идею — эти «прориси» в общем опасны для здоровья, о них можно пораниться. И действительно, христианское искусство очень опасно — оно веками корнало и определенным образом форматировало человеческую визуальность. Потому что человеческая личность формируется не только через слово, речь, но и через визуальную культуру, и в нашем подсознании находится масса вещей, которые мы не осознаем, но которые сформировались веками христианского искусства, и мы никуда от них не можем деться.

Осмоловский: Я хотел бы обратить ваше внимание на события, которые произошли недавно. Акция Pussy Riot вызвала огромный резонанс и была в высшей степени информационно емкой и скандальной. Безостановочно стали говорить о поиске заказчиков, тех, кто это оплачивает и так далее. Но оплатило и заказало эту акцию, без сомнения, правительство Владимира Владимировича Путина — именно оно является заказчиком и организатором этой акции. Дело в том, что в течение последних 20-25 лет российская власть не уделяет внимания искусству. Хочу вам напомнить, что, когда большевики пришли к власти, они в 1918 году во время самых сложных боев на всех фронтах Гражданской войны организовали четыре музея современного искусства, так называемые Музеи западноевропейского нового искусства. Эти музеи были в Петрограде, Москве, Костроме и Воронеже. Когда сменилась власть в 1991 году, не то что ни одного музея не было организовано, все выставочные залы и ДК, где молодежь привыкла показывать свое искусство, превратились в авто- и мебельные салоны, а искусство было загнано в глухое подполье. Такая ситуация создала в высшей степени неприятную творческую атмосферу, а в последние десять лет это стало приобретать черты откровенной травли, когда было открыто несколько уголовных дел. Двое художников эмигрировали; куратор выставки «Осторожно, религия!» покончила жизнь самоубийством, скорее всего из-за того, что ее травили. Другими словами, в «нулевые» годы происходила достаточно планомерная травля искусства в основном по религиозным мотивам. Понятно, что это тоже никто не заказал и не оплатил, а существует огромное количество безумцев-неофитов, которые хотят быть святее Папы Римского и которые занимаются самоутверждением, уничтожая, по их мнению, вредные изображения. Почему В.В. Путин лично виноват в этом? Во-первых, повторю, потому что он не построил ни одного музея современного искусства, тогда как в самых крупных городах России должны быть эти музеи. Если этих музеев не будет, и дальше будут происходить подобного рода эксцессы и не только с церковью, а с чем угодно — с сексуальными скандалами, политическими и т.д. Потому что у молодежи есть абсолютно естественное желание выделиться, и для того, чтобы это желание имело совершенно нормальные и легитимные формы проявления, необходимы музеи современного искусства. А если их не будет — страна будет постепенно превращаться в сплошной скандал, что и было в 90-е годы — я сам непосредственно этим занимался, и именно потому, что не было никакой инфраструктуры, в которой можно было бы себя проявить. Теперь относительно самой акции Pussy Riot. В тех социальных условиях, в которых мы сейчас присутствуем, это, конечно же, очень хорошее произведение искусства. У Адорно есть такой термин — «аппариция», небесное явление. Pussy Riot — это классический пример небесного явления, которое разрывает все представимые нормы и известные умозрительные схемы; явление, которое переворачивает наше стандартное восприятие мира. Вы меня спросите — неужели этот скандал и дальше будет продолжаться? Если будут созданы другие условия, это произведение искусства отойдет в архив и останется документацией. Ни в западной культуре, ни в восточной (в Японии, Китае) подобных акций никто не проводит, потому что они там не актуальны, они не выражают нерв времени. А эта акция выражает нерв времени, и поэтому она, безусловно, является искусством. Конечно, это не настоящая аппариция, это имитация, но в тех условиях, которые созданы сейчас, возможна только имитация.

Лидов: Должен сказать, что, как человек, принадлежащий к научному миру, я нахожусь в редкой ситуации, потому что я не согласен буквально ни с одним словом из заглавного выступления Дмитрия Гутова и из выступления Анатолия Осмоловского. Как историк искусства, я не вижу никаких подтверждений тезиса, что искусство и религия находятся в непреодолимой вечной схватке и компромисс между ними невозможен. Всякое искусство — сакрально, и тот же Афинский акрополь рождался как святилище чудотворной статуи Афины, и вся эта архитектура строится вокруг очень конкретного культа. Фидий, кстати, насколько я помню, был обвинен не в кощунстве, а в воровстве — когда недосчитались золота, которое должно было пойти на статую Афины в Парфеноне.