Диалог искусства с церковью в лице о. Всеволода Чаплина

На встрече со светскими деятелями искусства Чаплин сказал им, что их время прошло

Имена:  Алексей Лидов · Анатолий Осмоловский · Виктор Бондаренко · Всеволод Чаплин · Дмитрий Гутов · Марат Гельман · Олег Кулик · Роман Багдасаров

В круглом столе, прошедшем 5 апреля 2012 года в рамках выставки «Иконы» Дмитрия Гутова в Галерее Гельмана, приняли участие галерист и директор музея PERMM Марат ГЕЛЬМАН, художники Дмитрий ГУТОВ, Анатолий ОСМОЛОВСКИЙ и Олег КУЛИК, священник Всеволод ЧАПЛИН, коллекционер Виктор БОНДАРЕНКО, историк-религиовед Роман БАГДАСАРОВ и искусствовед, директор Научного центра восточнохристианской культуры Алексей ЛИДОВ. Публикуем слегка сокращенную запись дискуссии.


Гельман: Этот круглый стол был запланирован до акции Pussy Riot, и, на мой взгляд, хорошо было бы обсудить тему искусства и религии широко, не сводя ее немедленно к тому, что произошло в Храме Христа Спасителя. Круглый стол проходит на фоне выставки Дмитрия Гутова, которая говорит о неком общем наследии церкви и художников, о том, что это пространство никогда не будет кем-то — церковью или художниками — захвачено целиком. Диалог желательно вести не на повышенных тонах и содержательно, без обсуждения часов патриарха. Это не значит, что есть общая позиция, консенсус, но мы думаем, что этот диалог интересен и полезен и тем, и другим.

Гутов: Мы все знаем, что конфликт культуры и религии существует с первобытных времен, и о нем известно с тех пор, как существуют письменные источники. В Афинах V в. до н.э. Фидия обвиняли в кощунстве за то, что он непочтительно обошелся со статуей Афины Паллады; в IV в. в кощунстве и непочтительном отношении обвиняли Праксителя за то, что он свою Афродиту из паросского мрамора рубил со своей подруги-гетеры. За неуважение к религии Сократ был приговорен к смертной казни. Микеланджело досталось в эпоху Контрреформации, российская история просто обилует такими примерами. Если мы вспомним, в чем обвиняли художников с выставками «Осторожно, религия!» или «Запретное искусство» и посмотрим экспертные оценки — разумеется, это псевдоэкспертные оценки, не имеющие никакого отношения ни к истине, ни к искусствознанию — то они все строились на таких обвинениях, под которые подпадает гигантское количество произведений мировой и русской культуры. Например, они стопроцентно относятся к знаменитой картине Перова «Сельский крестный ход на Пасхе». Если бы эти люди действовали логично, они засадили бы в тюрьму сотрудников Третьяковской галереи и всех, кто публикует эту картину. Есть вещи, которые сейчас воспринимаются как достаточно невинные, как знаменитый «Автопортрет» Лентулова 1913 года, где художник изобразил себя в соломенной шляпе; но если вы заглянете в литературу того времени, вы узнаете, что эта вещь вызвала жутчайший скандал. Художник был обвинен в кощунстве, потому что соломенная шляпа на его портрете напоминает нимб! И так далее, и так далее. Мы имеем дело с тысячелетним конфликтом, у которого нет легкого разрешения. И поскольку клерикализм растет сейчас во всем мире, а Россия здесь, как всегда, опережает всех, сегодня мы оказались на пике этого противостояния. Всем, кто меня знает, известно, что я атеист до мозга костей, мой любимый мыслитель — Маркс, и мое отношение к религии стопроцентно определяется его текстом «Критика гегелевской философии права»: «Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа». При этом религия отнюдь не отвергается как таковая — не будем подходить к этому вульгарно. Скорее, религию и православие в том числе можно разделить на два совершенно разных, практически не соприкасающихся феномена: с одной стороны — гениальное искусство, поэзия, архитектура, музыка, то, что является мировым достоянием и достоянием нас, художников, с другой — нечто прямо противоположное, «черносотенное», отчаянный резервуар человеческой ненависти, который может обрушиться на все что угодно. Сегодня не нравится выступление девушек в храме, но, думаете, только это? Я знаю людей, которые считают, что из музеев должны быть вышвырнуты все «бесстыжие Венеры», «языческие идолища». Например, знаменитая эрмитажная Афродита Таврическая, которую привез еще Петр I, должна быть уничтожена как оскорбляющая их взгляд. Этот конфликт, повторюсь, не имеющий легкого решения, должен стать предметом серьезного разговора, не имеющего ничего общего с телевизионным шоу, где никогда не происходит никакого разговора по существу — только бессмысленные акты личной репрезентации.

Чаплин: Действительно, этот диалог идет уже не первый год. Из того, что я помню — выставка на Солянке в 1988 году, где вместе были выставлены иконы из собрания святейшего патриарха Пимена и работы концептуалистов. На этой выставке были очень интересные дискуссии, при этом ни тотального конфликта, ни недопонимания не возникало, в первую очередь потому, что и художники, и православные публицисты, и те верующие, которые пришли на эту выставку, объясняли свою позицию. Сегодня часто отсутствует желание и умение объяснять, почему ты делаешь то-то или критикуешь то-то. Мы часто ведем дискуссии, собрав около себя круг единомышленников, которые нас полностью поддерживают, но чтобы дискуссия не была диалогом автоответчика с автопилотом, можно хотя бы иногда встречаться и обсуждать — в чем причина критики и тех действий, которые происходят в той же сфере современного искусства. Кстати, сам термин «современное искусство» Маратом Александровичем и, наверное, многими здесь присутствующими сегодня понимается несколько узко. Мне думается, что все искусство, которое возникает сегодня, современно — мы живем в одном социуме, в одном потоке творчества, который включает в себя и авангардистов, и реалистов, тех, кто играет классическую музыку или рок и рэп. Поэтому когда начинают говорить, что церковь должна вести приоритетный диалог только с тем искусством, которое кто-то назвал «современным», с этим можно поспорить. Мы будем вести диалог со всеми, и я считаю, что это правильно. При этом для верующего человека всегда очевидно, что в любом направлении, поколении и стиле есть хорошее и есть плохое — и сейчас, и в XIX веке. В музыке, которая сегодня считается фундаментом классики, была попса, а была музыка, которая выражала реальные мысли и чувства. Скажу вещь, которая через час, наверное, будет известна всему интернету — я не люблю Моцарта. Я считаю, что в значительной степени это — Бритни Спирс своего времени, и за исключением отдельных гениальных озарений он писал однообразные и попсовые вещи. И сегодня мы имеем право произносить какие-то суждения, нравится ли нам какая-то часть искусства прежних веков или нет. Поэтому мы можем спорить и с Перовым, и с Толстым, и с Бахом, который тоже написал несколько однообразных вещей. И мы имеем право рассуждать, что хорошо и что плохо, хотя, конечно, и с разных позиций. Поэтому столкновение этих позиций, их взаимное разъяснение очень важно. Конечно, среди православных людей есть те, кто считает, что некоторые стили и направления в искусстве по определению плохи. Есть люди, которые отрицают нереалистическую живопись, авангардную музыку, рок и т.д., но я с этими людьми не согласен. Возможно, есть такие стили, в которых доминирует явная бесовщина, но я таких стилей не знаю. Но я считаю недопустимым намеренное осквернение, намеренное ненадлежащее использование священных символов, предметов, зданий и текстов, помещение их в некий контекст, который оскорбляет верующего человека. Причем, я считаю, эти действия недопустимыми где бы то ни было — в частном, в общественном, в церковном пространстве. Здесь надо иметь в виду, что общественное пространство у нас одно. Искусство — это не свободная от ответственности область жизни. Я считаю, что ни искусство, ни религия, ни журналистика, ни политика, ни экономика не могут и не должны быть свободны от закона и от этики. Работы, которые представлены здесь на выставке, безусловно, духовны, и я не вижу не единой проблемы в том, что автор — атеист и что это так называемое «современное искусство». Но какие-то объяснения помогли бы нам в худшем случае снять конфликт, по крайней мере, предотвратить его (пока его, слава Богу, нет), а в лучшем случае — подумать, что у нас все-таки общего при всем, что нас разделяет.

{-page-}

 

Гельман: Как человек, который заинтересован в том, чтобы процессы в современном искусстве проходили в мирной обстановке, я хотел бы зафиксировать, что позиция относительно того, что оскорбительно, а что нет, — дискуссионна, а хочется иметь какое-то правило. Все-таки художественное пространство гораздо чаще, чем церковное является местом, которое громят, поэтому нас как раз очень интересует проблема разграничения пространств. Мне кажется важным обозначить, что художественное пространство — это особый мир, в который нельзя идти с теми же самыми критериями. Если в фильме взрывается церковь — это же условность. Это раньше люди разбегались из кинозала, когда видели едущий на них поезд.

Бондаренко: Тезис отца Всеволода, что все искусство современно, противоречит моему пониманию и искусства, и жизни. Человек — единственное существо, которое изменяет мир. Вот пчела, она делает соту, и такой она делает ее миллион лет. Отец Всеволод сказал, что сота, которую делает пчела сегодня — современна, а та сота, которую пчела делала в XIX веке, относится к XIX веку. Но художник, который творит современное искусство, это все-таки человек, который меняет формы, выдает новые формы, поэтому современное искусство — это что-то совершенно новое, даже если первое впечатление вам доставляет дискомфорт, но вы видите — это что-то новое, и объяснить его невозможно. Я бы сравнил художественное пространство, галерею и студию художника с экспериментальной лабораторией — мы же не осуждаем ученых за то, что они проводят эксперименты на шимпанзе, не судим их за издевательство над животными. Художник — тоже экспериментатор, и ему, наверное, больше позволено, чем простому человеку. Если простой человек пойдет в храм потанцевать, это кощунство, но если человек — художник, это все-таки должно рассматриваться обществом иначе.

Багдасаров: Когда мы произносим слова «церковь» и «современное искусство», то под «церковью» нам представляется нечто стабильное, статичное и неизменяемое. Но если мы посмотрим на историю церковного искусства, а в значительной мере именно в его рамках развивалось западноевропейское искусство целые столетия, то мы не увидим ничего стабильного. Напротив, мы увидим постоянный конфликт, который разворачивается вокруг изобразительных и художественных методов, постоянную борьбу. Поэтому та ситуация, которая создалась вокруг современного искусства сейчас в России, мне представляется нормальной — она доказывает, что искусство действительно очень близко к духовной составляющей жизни общества, здесь оно неизбежно сталкивается с церковью, и необходимо наметить некие гармонизирующие их начала. Для этого нужно понять, для чего искусство нужно церкви? Понятно, что оно ей нужно для капитализации — для привлечения в храм трендовых архитекторов и художников, благодаря которым храм превращается в памятник зодчества и монументального искусства. Современная церковь, к сожалению, этим не занимается, но это неважно. По сути, искусство нужно церкви для визуализации догмата боговоплощения, и именно вокруг этого всегда разворачивались культурные, религиозные, идеологические войны — достаточно вспомнить эпоху иконоборчества. В истории русской церкви две главные тенденции можно грубо обозначить так: одна — условно говоря, натурализм, реализм, портрет, узнаваемость, другая — символизм, аллегория, концептуализм. Столкновение или баланс этих двух начал характеризуют ту или иную эпоху в истории церковного искусства, и на этом поле никогда не было согласия. Работы Гутова тоже несут эту идею — эти «прориси» в общем опасны для здоровья, о них можно пораниться. И действительно, христианское искусство очень опасно — оно веками корнало и определенным образом форматировало человеческую визуальность. Потому что человеческая личность формируется не только через слово, речь, но и через визуальную культуру, и в нашем подсознании находится масса вещей, которые мы не осознаем, но которые сформировались веками христианского искусства, и мы никуда от них не можем деться.

Осмоловский: Я хотел бы обратить ваше внимание на события, которые произошли недавно. Акция Pussy Riot вызвала огромный резонанс и была в высшей степени информационно емкой и скандальной. Безостановочно стали говорить о поиске заказчиков, тех, кто это оплачивает и так далее. Но оплатило и заказало эту акцию, без сомнения, правительство Владимира Владимировича Путина — именно оно является заказчиком и организатором этой акции. Дело в том, что в течение последних 20-25 лет российская власть не уделяет внимания искусству. Хочу вам напомнить, что, когда большевики пришли к власти, они в 1918 году во время самых сложных боев на всех фронтах Гражданской войны организовали четыре музея современного искусства, так называемые Музеи западноевропейского нового искусства. Эти музеи были в Петрограде, Москве, Костроме и Воронеже. Когда сменилась власть в 1991 году, не то что ни одного музея не было организовано, все выставочные залы и ДК, где молодежь привыкла показывать свое искусство, превратились в авто- и мебельные салоны, а искусство было загнано в глухое подполье. Такая ситуация создала в высшей степени неприятную творческую атмосферу, а в последние десять лет это стало приобретать черты откровенной травли, когда было открыто несколько уголовных дел. Двое художников эмигрировали; куратор выставки «Осторожно, религия!» покончила жизнь самоубийством, скорее всего из-за того, что ее травили. Другими словами, в «нулевые» годы происходила достаточно планомерная травля искусства в основном по религиозным мотивам. Понятно, что это тоже никто не заказал и не оплатил, а существует огромное количество безумцев-неофитов, которые хотят быть святее Папы Римского и которые занимаются самоутверждением, уничтожая, по их мнению, вредные изображения. Почему В.В. Путин лично виноват в этом? Во-первых, повторю, потому что он не построил ни одного музея современного искусства, тогда как в самых крупных городах России должны быть эти музеи. Если этих музеев не будет, и дальше будут происходить подобного рода эксцессы и не только с церковью, а с чем угодно — с сексуальными скандалами, политическими и т.д. Потому что у молодежи есть абсолютно естественное желание выделиться, и для того, чтобы это желание имело совершенно нормальные и легитимные формы проявления, необходимы музеи современного искусства. А если их не будет — страна будет постепенно превращаться в сплошной скандал, что и было в 90-е годы — я сам непосредственно этим занимался, и именно потому, что не было никакой инфраструктуры, в которой можно было бы себя проявить. Теперь относительно самой акции Pussy Riot. В тех социальных условиях, в которых мы сейчас присутствуем, это, конечно же, очень хорошее произведение искусства. У Адорно есть такой термин — «аппариция», небесное явление. Pussy Riot — это классический пример небесного явления, которое разрывает все представимые нормы и известные умозрительные схемы; явление, которое переворачивает наше стандартное восприятие мира. Вы меня спросите — неужели этот скандал и дальше будет продолжаться? Если будут созданы другие условия, это произведение искусства отойдет в архив и останется документацией. Ни в западной культуре, ни в восточной (в Японии, Китае) подобных акций никто не проводит, потому что они там не актуальны, они не выражают нерв времени. А эта акция выражает нерв времени, и поэтому она, безусловно, является искусством. Конечно, это не настоящая аппариция, это имитация, но в тех условиях, которые созданы сейчас, возможна только имитация.

Лидов: Должен сказать, что, как человек, принадлежащий к научному миру, я нахожусь в редкой ситуации, потому что я не согласен буквально ни с одним словом из заглавного выступления Дмитрия Гутова и из выступления Анатолия Осмоловского. Как историк искусства, я не вижу никаких подтверждений тезиса, что искусство и религия находятся в непреодолимой вечной схватке и компромисс между ними невозможен. Всякое искусство — сакрально, и тот же Афинский акрополь рождался как святилище чудотворной статуи Афины, и вся эта архитектура строится вокруг очень конкретного культа. Фидий, кстати, насколько я помню, был обвинен не в кощунстве, а в воровстве — когда недосчитались золота, которое должно было пойти на статую Афины в Парфеноне.

{-page-}

 

Гутов: Сразу внесу поправку — было два обвинения: одно — в воровстве, а второе — что он на щите Афины Паллады изобразил Перикла, что считалось кощунством.

Лидов: Хорошо, но тезис, что искусство противоречит сакральному, не выдерживает критики. Надо еще помнить, что понятие «искусство» — глубоко историческое, оно возникло в эпоху Позднего Возрождения, и с тех пор одним из главных инструментов «искусства» является скандал. Это необязательно плохо — скандалы связаны как с великими произведениями, так и с абсолютно бездарными. Но мы должны признать, что большей части общества, толпе скандал гораздо более интересен, чем произведение искусства как таковое. Мы видим, что между актуальным искусством и частью православной среды происходит то, что иначе как войной не назовешь. Война эта, по счастью, холодная, виртуальная, но в интернете можно увидеть огромную взаимную ненависть этих двух партий войны, которые, как падали, ждут любой ситуации, чтобы создать напряжение, тогда как большая часть общества этой войны как раз не хочет и сторонится ее. Наша задача — нащупать пути к взаимопониманию и к уходу от этой войны. Может быть, нужны проекты, в которых технология современного актуального искусства могла бы быть использована для решения задач современной православной художественной культуры, которая находится в состоянии глубокого кризиса, потому что в основной своей массе сводится к созданию муляжей и стилизаций, хоть и профессиональных, но утративших живую связь с современной культурой и мало что говорящих современному зрителю. Что касается акции Pussy Riot, то, пользуясь присутствием отца Всеволода, я хотел бы сказать, что та жесткая и агрессивная реакция, которая прозвучала со стороны православной церкви на это достаточно смешное событие, нанесла и православной церкви, и православной культуре в нашей стране десятикратно больше вреда, чем сама акция в Храме Христа Спасителя. И очень хочется, чтобы люди, от которых это зависит, сделали все возможное, чтобы эта история закончилась относительно мирно и благополучно.

Гельман: Я не хочу сейчас подробно обсуждать, почему была такая странная реакция церкви. Но мое ощущение — что нам противостоит не церковь, а мракобесы при молчании церкви. Основными противниками современного искусства являются «ряженые», так что я как раз верю, что диалог с церковью может быть плодотворным, но он должен быть активным.

Бондаренко: Я считаю, что у нас сейчас идет ползучий государственный церковный переворот, подобный тому, который произошел в Иране в 1978 году, когда аятоллы пришли к власти. Почему нужно каждый проект обсуждать с православной церковью? Почему тогда не приглашать раввина и имама? Если мы начнем все со всеми согласовывать, мы ни к чему не придем. У нас светское общество. Например, я в субботу включаю федеральный канал и вижу там патриарха — что он делает на экране федерального канала в светском государстве? Пусть церковь со своими перформансами не выступает на территории светского общества, а мы, светское общество, не будем выступать со своими перформансами на территории церкви.

Чаплин: Общество уже не ваше, и мы сделаем его таким, чтобы вы не имели возможности в нем ставить условия. Есть большая разница между тем, что представлено в этом зале, работами Перова и тем, что устроила группа в Храме Христа Спасителя. Эта акция — вызов, который причинил огромнейшую боль верующим людям. Для верующего человека осквернение храма хуже смерти. И когда нам говорят, что к этой акции нужно отнестись по-христиански, отреагировав на нее безразличием, мы знаем, что сам Иисус Христос осуждает грех в очень сильных, жестких словах. Грех снимается только покаянием. Поэтому акция, которая была совершена, неслучайно вызвала совершенно особую реакцию — я решительно убежден, что в данном случае была совершена не какая-то спорная политическая вещь, а преступление. Административный кодекс осуждает однозначно осквернение почитаемых верующими предметов, и я считаю, что это наказание даже нужно усилить. Я считаю, у нас не будет нормального государства, пока государство не будет пресекать такого рода акции, которые нарушают законы государства и основы человеческой морали. И дальше возникает вопрос, что в каком пространстве можно делать? То, что было сделано этой группой (а я имею в виду и ролик, и текст, в котором унижаются православные христиане, говорится что они «ползут на поклон», имя Бога сопутствует бранным словам), такого рода акции должны пресекаться государством, если мы хотим, чтобы в обществе был сохранен гражданский мир, потому что такие акции чудовищно разделяют людей. Теперь о том, какое у нас общество. Общественное пространство у нас общее. Попытка сказать, что разрешенные законом религиозные действия должны быть убраны из общественного пространства в обмен на то, что в этом общественном пространстве не будет кощунственных действий, это, господин Бондаренко, — наглое жульничество. Мы вместе, верующие и неверующие, должны устанавливать правила, что в этом общем общественном пространстве можно делать, а что нельзя, и вы без нас устанавливать эти правила больше не будете. Ваше время прошло.

Бондаренко: То есть произошел государственный переворот?

Чаплин: Ваше время прошло, это больше не ваше государство и не вам решать, что оно будет делать. Ваше время прошло вместе с вашими идейными и экономическими манипуляциями. До свидания, господин Бондаренко.

Бондаренко (к залу): Зафиксируйте, пожалуйста. Конституцию Российской Федерации отменили. Ваше время прошло!

Кулик: Знаете, я однажды общался в Индии с одним мистиком, и мы долго обсуждали механизмы достижения особых религиозных состояний, перехода в тонкие миры. И я проявлял невероятную тупость, потому что все пытался схватить Бога за бороду и почувствовать что-то конкретное. И он так просто говорит: «Олег, Бог любит играющих людей. Если ты видишь, что человек импровизирует и пытается выкрутиться из обстоятельств, из которых он не знает, как выкрутиться, и находит выход парадоксальным образом — скорее всего, ему помог Бог». Это его определение нестандартности, непредсказуемости, игривости я потом часто применял к обыденным ситуациям, и оно оказывалось невероятно глубоким и точным. Вот я сегодня читал «Большой город», где замечательная женщина, которая бескорыстно помогает детям, верующая, вдруг выступила за Pussy Riot, и она говорит, что они сделали то, чего не смогли сделать ни Мавромати, ни Авдей Тер-Оганьян. Если вы помните, акции Мавромати и Авдея Тер-Оганьяна были очень брутальными, агрессивными — один себя распинал, другой рубил иконы. Эти акции с их пафосом и их силой совершенно нельзя сравнить с Pussy Riot, которые, как разноцветные M&M’s, высыпались на паперти из штанов какого-то нерадивого прихожанина. Тогда я стал интересоваться у знающих людей, позвонил одному авторитету в крупном криминальном бизнесе и спросил, почему церковь не обиделась на те акции, но обиделась на это. И он мне отвечает: «Это совершенно понятно. Если бы ко мне подошел мужик и дал мне в морду, я бы дал ему в ответ и пошел дальше. Но если бы, мимо проходя, какой-то интеллигентик хмыкнул или плюнул в мою сторону, я бы его убил». Поэтому та легкость, с которой сделана эта акция, ее игривость и несерьезность вдруг показала церкви ее абсолютную несостоятельность. Они прямо схлопнулись: «А вдруг Богородица услышит?» Потому что Бог играет не на тех площадках, где мы его ждем, где ему там все вычистили, постелили и стол накрыли. Ждут — а он не приходит. И что делать? Имитировать. Вот я человек глубоко верующий, и знаю, что кощунствовать, проклинать, дебоширить — это все можно, а вот не уважать, насмешечка такая — это чудовищно. В протесте как раз и есть Бог, Христос сам — это всегда скандал, и кто воспроизводит скандал, тот воспроизводит текст Евангелия, своей жизнью.

Материал подготовила Екатерина Лазарева ​