Сьюзан Хиллер: «Меня интересуют вещи странные и маргинальные, и в этом проявляется мой феминизм»

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ поговорила с британской художницей о постмодернизме и политике, о женщинах в искусстве и рисовании лозунгов, а также о лондонских бунтах

Имена:  Сьюзан Хиллер

Сьюзан Хиллер участвовала в основном проекте 4-й Московской биеннале современного искусства.


— Как вы относитесь к концепции Петера Вайбеля о том, что эпоха модерна (modernity) закончилась и мы живем в эпоху «современную» (contemporary)? Он не говорит о постмодерне, но, я думаю, он именно это имеет в виду, особенно когда повторяет типично постмодернистские аргументы (что мир нельзя изменить, а можно только заново переписать и т.д.), в этот раз поддержанные идеей «новых технологий». На ваш взгляд, это имеет смысл?

— Я никогда не думала, что между модерном и постмодерном существует четкое различие. Постмодерн укоренен в модерне . Я принимаю увлечение Петера Вайбеля новыми технологиями, но ведь и оно также растет из увлечения раннего модернизма технологиями, из модернистских экспериментов со звуком, кино, фотографией. Я лично сомневаюсь, что мы живем в вечном настоящем, во «всегда современном»: многие художники находят способ проблематизировать прошлое и видят множество смыслов копаться в истории.

— Возможно, разрыв с модерном дает разрешение игнорировать запреты и обязанности, наложенные на нас модернизмом и авангардом? Ведь теперь провозглашается, что «все можно» (в том числе и движение в сторону масскульта), «пользователь участвует в произведении» (т.е. любое восприятие искусства сойдет), «произведение искусства развлекает, но в этом и состоит его смысл»…

— Да, мы действительно серьезно сливаемся с индустрией развлечений, и у этого вектора есть уже своя традиция: Дэмиен Херст, Джефф Кунс, Энди Уорхол... (и, как я обнаружила в Китае, это единственное, что знают китайские студенты из современного западного искусства). Но для меня лично это вопрос этики, которая здесь как бы упраздняется. В дискуссиях о постмодернизме возникает очень репрессивная правая программа — подход, который заявляет, что мы все потребители и, как потребители, можем выбирать. Но это никакой не выбор. Конструирование людей в качестве потребителей в позднем капитализме не стоит путать с идеей постмодерна. Политика, как и реклама, сейчас предлагает множество выборов в пределах очень ограниченного круга возможностей, когда потребителем виртуозно манипулируют. На самом деле постмодернизм — это размывание границ, переопределение всего, что прежде считалось устоявшимся, это создание более хаотичного и одновременно более просвещенного, более свободного круга возможностей. Наиболее важная черта постмодерна действительно очень глубокая: это результат изменившейся экономической и политической реальности, и еще больше — результат более просвещенного понимания этой реальности частью так называемых «простых» людей. Эти изменения произошли не только благодаря информационной революции, но, что очень важно, благодаря нашей эволюции как вида. Это результат того, как цифровой мир меняет нас самих, наш мозг, того, как мы воспринимаем реальность.

— А это опасно?

— Для нас прежних — да.

— Обычно говорится об освобождении…

— И да, и нет. Идею, что все мы связаны сетью и подключены друг к другу, можно воспринять и как мистическую: все мы части одного тела и т.д. Не знаю, освобождает это или напротив. И, конечно, имеет место манипуляция той информацией, которую мы получаем. Но я не могу осуждать то, в чем мы все живем. И вы тоже. Ваш сайт является частью этого — того, что кто-то назвал бы революцией…

— Кто-то называет это web 2.0, но я не уверена, что возможность оставить комментарий на сайте освобождает.

— Но именно так людей убеждают, что они якобы в чем-то участвуют. Правительства и корпорации дают нам ложное чувство выбора посредством того, что мы якобы выражаем собственное мнение.

— А как вы относитесь к так называемому «партиципаторному», или интерактивному, искусству?

— Интересно, что это происходит в специально отведенных для этого местах — музеях, галереях и т.д. Можно сказать, что это замена религиозного взаимодействия. Моя собственная работа на биеннале («Свидетель». — OS) интерактивна, хотя я далеко не всегда так работаю, но в этом случае идею могла выразить только интерактивная работа. Она в том, что, когда зритель слушает голоса, рассказывающие разные истории, он сам начинает представлять что-то, и граница между «самим собой» и «другим» растворяется. Здесь я работаю с возможностями человеческого воображения, которое, я убеждена, нужно тренировать. В этой работе люди рассказывают о своих встречах с инопланетянами, что повторяет традиционную модель видения ангелов. Что здесь интригует, так это разрыв между видением и сконструированным впоследствии нарративом.

— Да, здесь вспоминается огромная традиция классической живописи, представляющей видения. Но современная культура не так часто изображает какие-то видения...

— О, изображает! У нас есть научно-фантастические журналы, и было несколько хороших фильмов. Но в живописи, что интересно, начиная с иконы представлялись скорее сами святые, нежели пережитый ими опыт. Только позднее, в эпоху Контрреформации, появились образы, предположительно виденные отдельными людьми. То же самое делают современные научно-фантастические фильмы — подменяют воображение клишированным образом, как бы делая более реальным идеал, хотя, конечно, это не работает. Меня интересуют современные репрезентации особых состояний сознания. Я думаю, что для людей, у которых был такой опыт, порывающий с повседневностью, это настоящее сокровище. Знаете, человек способен на большее, и воображение — единственный способ увидеть это большее, помочь обществу создать нечто лучшее. Но наше воображение полностью искажено рекламой и тупыми телепрограммами. А искусство — это возможность для публики использовать свое воображение.

— Так вы ответили на другой вопрос, который я хотела задать: что является общим знаменателем для искусства, которое в наши дни может выглядеть очень по-разному и так же по-разному может быть понято? Это воображение?

— Возможно. У людей обычно очень романтическое представление о воображении, но я вижу это скорее как реальную способность человеческого существа, потенциальность: шестое чувство, когда ты можешь представить что-то, чего не существует. Наше общество уделяет ноль внимания индивидуальному воображению. Оно закармливает нас телевизионными программами, где зрителям позволено решать, каким будет конец. Но там всегда есть примерно четыре возможных варианта, и у вас нет шанса или свободы вообразить нечто пятое. Как потребитель в магазине, вы выбираете только из доступных продуктов. И это воспитание уже приносит свои плоды. Вчера я выступала перед студентами, и они оказались такими тихими и благонравными… Между прочим, эта проблема сейчас повсюду — среди студентов художественных школ все больше и больше девушек.

— Вам кажется, это проблема?

— О да.

— Почему?

— Потому что они слишком послушные. Им не хватает дерзости.

— Вы часто цитируете Маргарет Мид, которая сказала однажды, что антропология — это карьера для женщины, а теперь что же, искусство — карьера для женщины?

— Да, и, конечно, это не вполне позитивно. Здесь есть еще социологический момент — всегда есть тенденция принижать профессии, в которых преобладают женщины. И, как правило, это означает кризис профессии. История искусства, в которой сейчас одни женщины, тому яркий пример. Никто не принимает искусствоведение всерьез, хотя у истории искусства огромный потенциал, и она может радикально открыть множество интересных идей. Но сейчас ее воспринимают как женское занятие. И так почти везде. Я выступала в огромной художественной школе в Пекине, которая выпускает художников любой специализации, и там учатся почти исключительно девушки, при этом в Китае очень мало женщин-художниц. Вот там меня действительно хорошо принимали, потому что там довольно редко преподают женщины и студенткам не с кем поговорить о таких вещах. И там я впервые увидела в глазах девушек какую-то живость, потому что в такой арт-школе элементарно выжить не так просто. Знаете, я неоднократно состояла в приемных комиссиях в художественных школах, и раньше поступали в основном мальчики, поэтому мы всегда искали девочек, хотели дать шанс девочкам. А теперь все наоборот, смотришь и думаешь: где же мальчики? А почему это произошло? Ведь если посмотреть на международные выставки, там по-прежнему больше мужчин, чем женщин, а есть и такие выставки, где женщин нет совсем. Но никто не думает, что это странно.

— Как по вашей работе можно догадаться, что вы феминистка? Как смотреть на вещи феминистским способом?

— Меня интересует мусор, мелочи, вещи, которые отвергнуты или маргинализованы, странные, или неинтересные, или смешные. И мой интерес к таким вещам в определенном смысле, конечно, связан с феминизмом. Многие вещи люди просто отклоняют как «женские жалобы», потому что, по их мнению, просто жаловаться — безумие. Но я все это воспринимаю всерьез.

Ссылки

• Екатерина Дёготь, Полина Малая. Сьюзан Хиллер и ее чудеса в повседневном, 03.02.2012