— А как тобой манипулировали?

— Ну, например, одна женщина попыталась уговорить меня передать записку заключенному в мужской колонии, с которым она начала шуры-муры на расстоянии, при помощи языка жестов. Я отказалась. Тогда она попросила меня еще, а потом еще сто раз, и я опять отказалась. Тогда она назвала меня высокомерной и мажоркой и перестала встречать у входа и провожать в класс. Но она была одной из моих лучших учениц... Но хватит об этом. Лучше посмотри рисунки. Вот, например, задание, когда я попросила их нарисовать вид класса сверху. Вот опять сюрреализм — лицо, рука, сердце и нить между ними. Вот, например, работа с использованием текста: «Моя учительница — моя подружка, и она меня не любит».

— Ничего себе надписи! Это ведь про тебя?

— Да, но я тогда их смысла не замечала. Инструкции и задания очень важны — ученики следуют им, а потом ведут работу куда-то дальше, она преобразовывается, получается новая сцена, новый сюжет.

— Как ты считаешь, твои ученики-заключенные научились рисовать лучше?

— Да, некоторые точно да. Иногда они даже рисовали в камере, приносили мне свои работы в класс. А я приносила им новые материалы и репродукции.

— Какие репродукции и какое искусство ты им показывала?

— Всякое. Искусство. Живопись. Карикатуры Роберта Крамба. Очень много сюрреалистов. Много Рембрандта, чтобы показать выражения лиц на портретах. Модернизм, Ренессанс, барокко — разное.

— Как заключенные реагировали на разные стили искусства?

— Женщины сразу начинали интерпретировать картину, объяснять, что там изображено, делать догадки. Мужчины молчали. Но большим успехом у тех и у других пользовался сюрреализм.

— Было ли тебе интересно на занятиях?

— Да, конечно! Было очень интересно, каждое занятие у нас было что-то новое, мы много шутили, смеялись. И мужчины тоже, не только женщины!

— Раздражало ли что-то, после чего хотелось все это послать подальше?

— Бюрократия раздражала, агрессивные идиоты-охранники. Но не мои ученики. Никогда. Ведь они приходили на занятия, потому что сами этого хотели! По правде сказать, они были более прилежные и активные, чем мои студенты в университете.

— Как ты закончила свой курс? Были ли какие-то сожаления? Было ли грустно?

— Да, конечно, последние уроки были особо эмоциональными... В женской тюрьме. Они даже принесли торт и кока-колу, и мы устроили небольшую вечеринку. Они попросили кого-то из своих семей прислать им торт. Все было очень эмоционально. Но, конечно, не это главное и не мои эмоции. Главное — это рисунки этих людей и сами уроки рисования и живописи.

— Как ты думаешь, что эти уроки дали им?

— Я думаю, возможность ненадолго вырваться из их обыденной рутины, из их обстоятельств.

— Назови две или три истины, которые ты усвоила в результате проекта как человек или как художник.

— Какие сложные вопросы пошли. Дай мне подумать... Первое: я думаю, что искусство может служить связующим звеном между двумя совершенно разными сторонами. Второе: это то, что, как ни старайся разрушить авторитарные отношения заключенный — охранник, они все равно присутствуют. Как ни старайся, ты не можешь вобрать в себя этих людей, познать и охватить. Они ускользают, остаются загадкой. Все, что я только что рассказала тебе, — только моя попытка что-то понять, а не установленная правда. Что-то из этого опыта мне никогда не откроется. Еще я поняла, что преступность — не обособленная проблема, а продукт общества. Мы полностью изгоняем людей, которые совершили преступление. Система избавляется от продуктов деятельности своего организма. Это маргинальные элементы нашего общества, это неприятно, запрещено, вне закона, уродливо, дерьмо, но если не смотреть на это, избегать, то становишься заодно с системой. И даже если мы не можем позитивно все изменить, все равно — отворачиваться от этого нельзя.

— Считаешь ли ты, что такая система государства — зло?

— Нет. Но эти люди — они тоже не зло.

— Считаешь ли ты уголовный кодекс и систему карательных учреждений справедливыми?

— Моя работа и мой опыт были совсем не о том. Я не могу судить о справедливости системы. Я не знаю преступлений и приговоров своих учеников.

— Я слышала, что кто-то хотел выставить работы твоих учеников, это правда?

— Да, Музей современного искусства в Мехико организовал выставку, посвященную тюрьме, она называлась «Презумпция виновности», — по-моему, в 2008 году. Меня пригласили, но я стала объяснять кураторам, что это не мои работы, а заключенных. Мне сказали, что это-то как раз и важно, и я решила выставить репродукции работ с согласия их авторов — поехала в тюрьму, чтобы получить у заключенных разрешение. Они сразу согласились. Тогда я раздала им анкеты, в которых спрашивалось, бывали ли они когда-нибудь в музее, что они думают о выставке своих работ и т.п. Потом сделала видеоинсталляцию: сначала на экране шли слайды всех работ с именами их авторов. Потом шел текст анкеты, а потом их рукописные ответы. И теперь главное: заключенным, по их ответам, совсем не было дела до музея и до этой выставки. Их это совершенно не интересовало. Музею, судя по выставке, до заключенных тоже никакого дела не было. Это я и попыталась показать — что между ними совсем нет никакой связи. Странно, что мои ученики согласились: музей, мне кажется, был для них очередным авторитарным институтом, которому они просто подчинились. Так что выставка была больше как выставление маргинальности, а не о людях. Мне она совсем не понравилась. Мир искусства просто нашел новых «других», как Пикассо и парижские художники когда-то «открыли» африканцев. Мир искусства постоянно ищет таких «других». Я тоже ищу маргинальность, но не хотела бы из нее делать цирк уродов.

— То есть социальные проекты в искусстве всегда должны быть диалогом? Таким, какой ты выбрала в тюрьме?

— Когда я шла в тюрьму, я была довольно наивной. Я не очень хорошо продумала свою методику и ее последствия. И в какой-то момент я просто оказалась лицом к лицу с реальностью и подумала: что же я тут наделала? Поскольку до этого весь мой опыт основывался на отшельнической работе в студии. Ну, кроме преподавания в Мериде. Сейчас я работаю с панк-коллективами, но стараюсь сделать свой метод более точным с самого начала.

— Возьмем двух художников, которые делают социальные проекты с участниками, — Фил Коллинз и Сантьяго Сьерра. Что ты думаешь об их методах?

— Фил Коллинз циник. Он мне неприятен.

— А Сьерра — не циник?

— Конечно, Сьерра тоже циник. Но он, мне кажется, абсолютно открыт и сам понимает всю силу своих очень брутальных, жестоких, грубых жестов, он не прячет свой авторитет, его действия абсолютно прозрачны. А Фил Коллинз... может, я сужу только по одной работе. Но ты помнишь его видео The World Won’t Listen, где он заснял колумбийских молодых людей, поющих караоке под музыку The Smiths на фоне тропических пейзажей? Он над ними просто издевался.

— Что за проект с панк-коллективами ты делаешь?

— А, ну вот это еще одни маргиналы. Хотя мои панки очень организованны и дисциплинированны, надо сказать. И в работе с ними постоянно присутствует ирония, противоречие и юмор, которые, я считаю, очень важны для художника. Сейчас я делаю панк-оперу об этих коллективах. После Североамериканского торгового соглашения и восстания запатистов панки в Мехико очень радикализовались и сейчас активно поддерживают социальное движение коренного населения, в том числе и в штате Чиапас. Я была с панками на десятилетней годовщине восстания, в деревне запатистов, где они участвовали в празднествах и плясках.

— И коренное население принимает их, этих молодых людей из столицы?

— Да, конечно! Их даже изобразили в настенных росписях в деревнях запатистов. Панки социально активны, иногда деструктивны: в 1994 году, когда губернатор штата Калифорния выпустил антииммиграционный указ, они пошли и разгромили «Макдоналдс» в Мехико. Разнесли его просто вдребезги. Это был такой агрессивный и немного абсурдный акт. Ну, в общем, история о них, мы записываем рок-композиции, а поет еще один парень — он не с ними, но хорошо их историю и деятельность знает.

— Как ты представишь эту работу — вживую? На видео, как «Иисус Христос суперзвезда»?

— «Иисус Христос» — классная вещь, обожаю ее! Да, мы запишем представление на видео — там будут живые съемки в «Макдоналдсе», жонглеры, циркачи, актеры, панк-рок и еще много чего! Так что интересно должно получиться.

— Ты занимаешься социальными проектами, тебя этому учили в художественной академии в Мехико?

— Нет, там я училась на живописца и на видео, но в старших классах школы я участвовала в кампаниях по повышению грамотности. Мы работали в деревнях — на два летних месяца переезжали туда и преподавали для работников ранчо. Сейчас это было бы уже невозможно, таких ранчо осталось мало — из-за Североамериканского торгового соглашения в 1994 году (многие крестьянские хозяйства обанкротились, индустриальные мегафермы вытеснили их. — OS). Наша система была основана на теории Паолу Фрейре, бразильского педагога; он написал известный труд «Педагогика угнетенных» (бразильский диссидент, который был арестован с приходом диктатуры, подвергнут пыткам, а потом эмигрировал. — OS). Он основал метод так называемого «алфавитирования». Главный его принцип: слово освобождает. Фрейре видел обучение грамоте не как заучивание навязанных абстрактных категорий, а как осмысление твоего собственного окружающего мира. При помощи картинок педагог получает некие истории из жизни своих учеников, а потом они вместе развивают общий контекст, на основе которого учатся читать и писать. Это не метод из области искусства, но он сильно повлиял на мои последующие проекты, потому что основан на диалоге. Мы строили свою деятельность на эгалитарном обмене. Днем выходили с крестьянами в поле, где выглядели полными идиотами, поскольку ничего не умели, и учились у крестьян. А вечером вели занятия в школе. Так что этот опыт сильно повлиял на мои интересы как художника. Еще повлияло вот что: после того как я получила диплом бакалавра в «Эсмеральде» (Национальный институт живописи, ваяния и рисунка. — OS), моя бывшая преподавательница (Моника Кастильо, известная мексиканская художница. — OS) пригласила меня преподавать в Мериду, я год проработала в Высшей школе искусств Юкатана (ESAY). Это была альтернативная программа обучения искусству, они решили обучать искусству, основываясь на местной культуре и контексте. Дело в том, что все пресловутое культурное многообразие Мериды и Юкатана — фольклорные картинки для туристов. На самом же деле общество там абсолютно классовое, если не кастовое, и расистское к тому же. И именно на основе такого реального, а не официозного, культурного контекста школа решила разработать свою программу.

— Как тебе пришелся такой опыт альтернативного преподавания?

— Сначала был шок. Когда я училась, мы все ходили в галереи, на открытия выставок, на всякие арт-тусовки. А в Мериде не было ничего подобного. Конечно, есть большое международное искусство, которое можно было бы спустить сверху и там, но мы решили сделать упор именно на местном контексте. Мы сделали несколько выставок. Одна была на ярмарке — на такой, знаешь, вульгарно коммерческой, с лотками, музыкой, игровыми автоматами и т.п. Для другой, например, студенты должны были сами выбрать особое место в городе для показа своей работы. Разрешения мы не запрашивали, просто выставили работы по всему городу. Все было в очень игровой манере, очень живо и свежо.

— Это большое международное искусство стало проблемой и у нас, когда молодые художники начинают делать работы, принимая историю, которой у них не было, без каких-либо комментариев, или попросту копировать некий международный стандарт.

— Ах, перестань, в Мехико ведь то же самое происходит. Но, видишь, можно и по-другому.​