Уилсон: Я говорю о системе «испорченного телефона», по которому идеи передавались в академическую среду. Когда настоящая наука была уже потеряна, Ленин называл лучших интеллектуалов Запада типа Рассела «полезными кретинами», но есть ли взаимность в этой ситуации? Возможно ли такое же прагматическое отношение к марксизму в Советском Союзе?

Гутов: Я не знаю.

Уилсон: Да я и сама не знаю. Я не про фильм говорю, я его не видела. Я пытаюсь понять. Если все так паршиво… Где мы в этой ситуации находимся? Это вопрос зла, политики зла. Успешен ли был этот эксперимент в политике?

Екатерина Дёготь: У меня два коротких ответа на замечания Димы и Влада. Дима говорит, что этот фильм не имеет никакого отношения к марксизму как к теории, однако он имеет отношение к марксистской эстетике. Фильм в известном смысле сделан с марксистских позиций, в которых действительность рассматривается в противоречиях и в историческом развитии. В этом русле вполне законно фильм обсуждать. А Влад обвинил этот фильм в том, что преподаватели марксизма-ленинизма там показаны, как будто это папуасы, танцующие вокруг костра, но я хотела бы сказать, что не во всех случаях изображение другого является экзотизацией. И то, что продолжением этого проекта является приглашение этих людей преподавать марксизм сегодня, говорит о том, что это рассматривается как опыт, актуальный здесь и сейчас. Но на самом деле у меня был вопрос к Филу. Мне было интересно узнать: в процессе подготовки фильма узнал ли ты что-то новое об этом мире? Открылось ли тебе что-нибудь, чего ты не знал до этого?

Коллинз: Меня интересовали общие места в системе образования. Считается, что идея приверженности какой-либо партии (partisanship) чужда Западу, но я, например, ребенком должен был каждую неделю приносить обет верности королеве, мы должны были петь бесконечные королевские гимны и знать родословную королевской семьи с 1666 года. Все это очень похоже на советский опыт и укоренено в национальных представлениях о нормальности. Викторианская наука по экономике, вскоре после того как я окончил школу, в 1980-е годы, стала бизнес-дисциплиной. Преподавателям было запрещено законом выражать политические точки зрения. С 1988 года проблемой стала «пропаганда гомосексуализма» в школах. Сложно стало преподавать Ньютона, Шекспира, Оскара Уайлда. То есть это было возвращение к очень сильной идеологической системе, которая стремилась сублимировать, скрывать свою политику. Мне хорошо знакомы западные одномерные представления о социализме как статичной системе, что и позволило государству от всего этого (социальных обязательств. — OS) отказаться. Так что я многому научился.

Хаим Сокол: Вопрос к Гутову. Я сюда прибежал из еврейского центра, в котором преподаю библейские, в первую очередь, тексты. И во многом моя работа сходна с преподаванием марксизма-ленинизма в ГДР. Так вот, твои рассуждения, что «марксизм настолько серьезное учение, что человечество не может его постичь»… Это очень ортодоксально-религиозная точка зрения. Но в отличие от еврейских мудрецов, которые все-таки предваряют практику пониманием, изучением, в твоей позиции прозвучало, как я это услышал, разделение на некую теорию, трансцендентное учение, непостижимое уму, и некую практику. Мой вопрос: это так, ты имеешь в виду разделение на некое марксистское говорение и на некую эстетическую практику, которая не обязательно должна быть связана с марксизмом, поскольку постичь его все равно невозможно?

Гутов: То есть, если я правильно понял твой вопрос: существует ли разрыв между изучением теории и практикой?

Сокол: Получается, как ты утверждаешь, что есть некая трансцендентная марксистская Тора, которую мы не способны постичь, вследствие этого мы как бы освобождены от делания, поскольку все предыдущие попытки перевести это в практическое русло закончились полным провалом. И поэтому мы можем делать «просто искусство», о котором потом рассуждать.

Гутов: Нельзя сказать, что я до конца понял вопрос, но прокомментировать могу. Я не говорил о непостижимом учении. Любая теория постижима, если она является действительно теорией. Вопрос только об интеллектуальных, временных усилиях. Если сравнивать это с теоретической физикой: человек, не получивший профессиональную подготовку, вряд ли возьмется рассуждать на эту тему. Но мой опыт показывает, что на тему марксизма готовы рассуждать все. Более того, я знаю людей, которые пишут тексты о марксизме, но потом выясняется, что они не прочли ни одного текста Маркса. Они знают Альтюссера, Жижека, Фуко и спокойно пишут текст. Более того, вот я получаю текст с огромным количеством цитат из разных текстов Маркса, на тему вампиров и поглощения крови в «Капитале». «Маркс и Дракула», что-то в этом роде. И я думаю: о господи! Человек знает Маркса, наверное, лучше меня. Знает все, что Маркс упомянул на эту тему. Почему же такой текст идиотский?

И тут до меня доходит, что мы живем в новую эпоху. Если загуглить в кавычках Маркс — кровь — вампир, то через десять секунд получаешь все тексты Маркса, все цитаты, и никто не узнает, что ты не прочел ни одного текста Маркса. Вот так контролируют знания в современном мире. Это о том, что есть теория, которую надо изучать.

Мы живем в стране, которая 70‒80 лет жила марксизмом. Зайдите в любой книжный магазин, сколько вы найдете книг о марксизме? Одну книжку Ойзермана. Ни одного теоретического текста. Вот как обстоят дела с этой теорией. В целом надо сказать, что ситуация по миру не намного лучше. Выбор будет больше, но не принципиально. Так что вопрос непостижимой теории откладываю.

Что касается практической стороны: я вчера слушал последнее выступление Сороса, который разрабатывает теорию Super Bubbles, суперпузырей экономических, и как их правильно прокалывать. Это было публичное выступление, и его в аудитории спрашивают: как это так, вы, акула капитализма, все сметаете на своем пути, а с другой стороны, вроде бы как теоретик, — вы филантроп? И его ответ был гениален: как участник рынка, я играл по законам рынка и играл успешно, но, как гражданин, я бы хотел изменить эти законы в ущерб себе как предпринимателю.

И вот если бы вопрос имел отношение ко мне как к художнику: как художник, я играю по законам художественной системы. Но как гражданин, я бы хотел, чтобы эти законы были не просто изменены, но уничтожены.

Сокол: Тогда у меня вопрос ко всем: возможно ли марксистское искусство сегодня? И что это значит?

Софронов: Меня в этой области впечатлила цитата Троцкого, которая стала с тех пор моим лозунгом в отношении искусства. Между прочим, это цитата была написана Троцким в тексте, который он создал вместе с Бретоном. «Искусство может служить величайшую службу делу революции, только оставаясь верным самому себе». Поэтому я избегаю всяческих рецептов для создания марксистского искусства, а также разноса в духе партийной критики. Что не мешает, конечно, мне оказывать поддержку или высказывать критику произведениям, которые мне нравятся или не нравятся

Гутов: Никакого марксистского искусства нет и быть не может. Это такой же абсурд, как и марксистская физика. Либо это ученые, которые занимаются делом, и тогда это не имеет отношения к марксизму. Либо появляются люди… ну, мы знаем историю советской науки. С марксистской точки зрения теория относительности не должна существовать. Кибернетика — это антимарксизм. Генетика тоже. Но отношение к искусству, понимание искусства, понимание его смысла, его ценности без этой теории в принципе невозможно. То есть марксизм нужен, чтобы оценить произведение искусства.

Переводя это в более резкие слова, можно спросить: какое искусство уцелеет при коммунизме? Какое искусство не будет к тому времени выброшено на помойку и останется искусством? Можем назвать его марксистским, но тогда окажется, что марксистским является древнерусская иконопись, скульптура времен Перикла и так далее. Но абсурдно называть иконопись марксистским искусством, хотя мы знаем, что это искусство. Само существование иконописи отменяет понятие марксистского искусства.

Рифф: Я в общем согласен с Димой, но я должен сказать, что это имеет значение: принимает ли художник марксистскую точку зрения или нет. К сожалению, в современных социальных условиях принятие марксистской позиции может быть зачастую вредным для того, что описывает Дима. Хотя нет, принять марксистскую позицию — это не может быть неверным. Я скорее говорю про ситуации, когда берется марксистская риторика без понимания того, что она значит. Это отбросит любую борьбу назад на многие десятилетия, и, по-моему, именно этим очень многие занимаются. Мне кажется, гораздо важнее концентрироваться на политическом бессознательном, а не заниматься тем, чтобы постоянно утверждать свою политическую сознательность как способ продажи своего искусства. Это мой ответ на вопрос.

Коллинз: Я тоже отвечу на вопрос. Отвечу другим вопросом, простым, но очень глубоким: о каком Марксе мы говорим? Я не имею в виду, конечно, ни Гручо Маркса, ни Маркса и Спенсера, но зачастую, когда мы говорим о Марксе, его конкретизируют определенным образом и избегают его меркурианской, стратегической, недифференцированной позиции. И когда говорят об иссохшем русле марксизма, полностью теряется поэзия Маркса, которую нельзя не видеть в его текстах. Есть привлекательность поэзии, которая вписана в тексты — 1848, 1871 года.

Дёготь: Я согласна с Филом. Мы здесь действительно говорим о двух разных Марксах и двух марксизмах. Существует марксизм, каким он развивается на Западе, — университетский, академический, утративший надежды и перспективы пролетарской революции и коммунизма, и потому в первую очередь критический. В этом западном смысле я и сказала, что фильм Фила «марксистский». Потому что любая работа, которая представляет собой продуманный социальный комментарий о противоречиях и с экономической точки зрения, безусловно, может называться марксистской. Но это традиционная точка зрения, которая в Советском Союзе, где марксизм формально победил вместе с революцией, подверглась пересмотру. В Советском Союзе марксизм понимался иначе — как некое диалектическое провидение будущего, очень сильно сближающееся с поэзией и искусством. И надо сказать, что вся история советского искусства прошла в бесконечных спорах о том, является ли та или эта картина или скульптура достаточно марксистской или достаточно диалектичной, то есть соответствует ли она «самой жизни». В этой бесконечной мучительной переоценке, собственно, и состоит вся история советского искусства и советско-марксистской эстетики. И это та точка зрения, которую представляет Дмитрий Гутов. Которая приводит к тому, чтобы от изнеможения вообще отказаться от понятия «марксистское искусство», потому что жизнь все равно богаче. Это и есть тот самый бесконечный горизонт, к которому здесь, в России, по-прежнему очень многие художники пытаются приблизиться, — горизонт диалектической сложности, несоответствия никакому ярлыку. И этот философский подход в эстетическом плане до какой-то степени противостоит «законченному произведению искусства» в принципе — всей западной традиции, традиции изолированного законченного произведения. В связи с этим у меня вопрос к Дмитрию Гутову: хорошо, марксистского произведения искусства нет. А «диалектическое» произведение возможно?

Гутов: Если уж Фил поставил вопрос, о каком Марксе мы говорим, 1848 года или 1871-го, то я бы рекомендовал от термина «марксизм» вообще тотально отказаться. Есть марксизм, понятый ведущими западными интеллектуалами, — его надо проверить на прочность с точки зрения понятия. То есть взять какую-нибудь выдающуюся фигуру типа Терри Иглтона и посмотреть, имеет ли это отношение к самому Марксу. У меня есть сомнения, что Иглтон выдержит эту проверку. Точно так же не выдержат советская эстетика и советский марксизм. Поэтому следует говорить не о марксизме, который проваливается непрерывно, а о Марксе. То, что ты описала, есть марксизм, — критическое отношение к действительности с экономической точки зрения.

А теперь давайте возьмем последнее издание 250 томов Маркса. И попытаемся в этих томах найти хоть один абзац, где бы Маркс таким образом подходил к искусству. Что это должна быть критика общества, да еще и в искусстве, да еще и с экономической подложкой. И мы выясним, что Маркс не имеет к этому никакого отношения.

Можно также взять и Ленина. Это была загадка для советских марксистов-эстетиков. Почему, когда Ленин любил читать, он из такого критического писателя, как Толстой, выбирал сцену охоты из «Войны и мира»? Не какую-нибудь критику, а то, как собачки по осеннему полю за зайцем носятся?

Потому что у Ленина была позиция, близкая к позиции Маркса.

Или, как сформулировал это другой мыслитель, в произведении искусства содержится гораздо более глубокая критика, чем социальная или экономическая: это критика неверного отношения сознания к миру. И такой критики мы можем в пучке спаржи Эдуарда Мане найти больше, чем в куче социальных романов.

Поэтому от марксизма, как от мутного, невнятного, темного понятия, стоит отказаться, а говорить надо об отношении Маркса — о его понимании проблем. Очистить это от всех более поздних интерпретаций, перечитать тексты, и тогда все встанет на места.

Дёготь: Но все-таки можем ли мы называть этот пучок спаржи диалектическим?

Гутов: Я могу сказать, что «да», что «нет», это ничего не прояснит. Диалектическим является само устройство космоса. Любая самая тупая и ничтожная работа, и не только произведение искусства — любая мысль последнего тупицы в каком-то смысле диалектична.

У Гегеля есть фраза: вот эта самая тупая фраза идиота выше любого самого великолепного создания природы, потому что является венцом эволюции, до которого природа еще не дошла. В этом смысле все диалектично. Но это ничего не прояснит. Это не есть ключ к содержанию предмета.
И это никак не поможет — для чего нужна вся эта сложнейшая механика и эти 250 томов.

Софронов: Я в целом с Дмитрием Гутовым согласен. Я тоже думаю, что произведение искусства может быть и должно быть более критично, чем философский труд. Но эта критичность не присуща искусству сама по себе и не является независимой от исторической ситуации.

Бывает, что изображение пучка спаржи является критическим и революционным, а бывает, что честный художник не может не рисовать звезды и демонстрации под красными флагами. В общем, как сказал Фредрик Джеймисон, всегда смотрите с исторической точки зрения.

Гутов: Для справки: пучок спаржи писался в эпоху Парижской коммуны. Пейзажи Курбе, а также его голые тетки писались в эпоху 1848 года. Но это в виде небольшой коррекции — когда, в какое время и что делать.

Вопрос из публики: Вопрос к Филу: вы не могли бы рассказать немного больше о ваших планах?

Коллинз: Я работаю на проектной основе — только что закончил работу над проектом про «Магазин на диване». Вместо продажи пылесосов и ювелирки мы продавали там возможность воплотить переживания вживую на телевидении, возможность сниматься в исторической порнографии викторианского периода, возможность умереть в больничной постели в окружении семьи и при этом перед смертью всех оскорбить, а также возможность подвергнуться допросам опытных специалистов. Каждое переживание по 9,99 минус 20% скидка для безработных, студентов и пенсионеров. Это помогает нам понять, какие возможности открывает нам социальное поле. Предыдущий мой проект был про малазийских скинхедов — культуру фашизма в Малайзии. Меня интересовало, почему после освобождения от британского колониализма (они обрели независимость в 1957 году) у них существует такая доцифровая субкультура. Скинхеды появились в 1969 году, субкультура рабочего класса заканчивается где-то в 1985-м, почему мы видим воскрешение этих феноменов в Малайзии в 90-х? Если говорить о «Марксизме сегодня» — это также способ видеть глубокие социальные трещины в Британии, которые системны для английской классовой системы и для географии Англии. Как историю планомерно стирают с лица земли? Почему именно Гарри Поттер стал образом Британии, этот классический пример привилегированного ученика дорогой частной школы? Но если бы вы провели год в манчестерской школе, общаясь на тему политической истории, коммунистической партии с шестнадцатилетними, то вы увидели бы другую картину, которая уходит корнями в Манчестер. Какие аргументы предоставил бы тинейджер в эпоху, которая себя рекламирует в качестве свободной? И если мы свободны, почему мы не делаем того, что хотим? Почему так доминируют сотовые телефоны? Почему нас всюду заставляют пользоваться кредитками? Почему мы вписываем наши самые глубокие страхи и желания в корпоративные поисковые машины? И если мы подумаем о водоразделе 1989 года, когда начали описывать преступления Штази или следили за выступлениями рабочих в северной Ирландии или шахтеров на севере Англии, то зачем тогда мы сегодня ежесекундно сообщаем корпорациям, где мы находимся и где находится наша машина? И последнее: у Оруэлла была идея «бесконечной войны», но почему это совершенно отсутствует на телевидении? Почему у нас по телевизору сплошное фигурное катание и певческие конкурсы? Почему развлечение заменило новости? Спасибо и спокойной ночи.