Глядя из коммунизма

Фильм Фила Коллинза «Марксизм сегодня» смотрит на капитализм глазами рядовых преподавателей научного коммунизма. Что они могут сказать современному Западу?

Имена:  Фил Коллинз

​Документальный фильм известного британского художника и кинематографиста Фила Коллинза «Марксизм сегодня» (2010), который в последние годы активно показывался на выставках (например, на прошлой Берлинской биеннале и на выставке «Остальгия» в Новом музее Нью-Йорка, он также — что беспрецедентно для нашей страны — был приобретен в коллекцию российского фонда «Виктория»), ‒ необычайно трогательное человеческое свидетельство о конце Германской Демократической Республики. В то же время это острая и умная постановка вопроса о том, как соотносятся между собой марксизм в стране, где он победил на государственном уровне (и стал идеологией), и критический марксистский подход при капитализме, где он своего рода норма университетской мысли, только не поддержанная (во всяком случае, не прямо) государственным ресурсом. Иначе говоря, могут ли понять друг друга советский рядовой преподаватель обществоведения и современный критический художник?

В фильме три преподавателя марксистско-ленинских дисциплин — случайно или неслучайно, но все они женщины — рассказывают, как сложилась их судьба в момент и после перехода к капитализму. Первая была замужем за студентом из Африки, у нее был на руках грудной ребенок, и она особенно остро пережила колониальную несправедливость того агрессивного поглощения ГДР Западной Германией, которое сегодня принято называть «воссоединением». Воспоминание об унижении от раздаваемых бананов и кока-колы навсегда отбило у этой женщины, чей брак пошел на дно вместе с ее родиной, желание интегрироваться в «банановую республику ФРГ». Ей был предоставлен выбор — стать банковским работником или работником социальной сферы, и она пошла по второму пути, для нее это форма политической эмиграции. Вторая женщина вместе с мужем использовала свои знания политэкономии для того, чтобы заняться бизнесом, вполне преуспела, но чего-то ей все же недостает, и она постоянно задумывается: неужели это все? И третья, самая на первый взгляд жалкая и нелепая, на старости лет открыла брачное агентство и робко надеется и сама обрести свое счастье, а ее взрослая дочь со смешанными чувствами вспоминает, как была известной в ГДР гимнасткой и представляла страну на Олимпиаде…

Диалоги с героинями перемежаются кадрами гэдээровской пропагандистской хроники, которая даже по сравнению с СССР поражает степенью своего идеализма, искреннего или фальшивого, — и фотографиями журналов, книг и прочих элементов социалистической визуальной культуры. Фильм снят энергично, трезво и без всякой ностальгии, но с ясным ощущением того, что в той даже школярской критике капитализма, которую воспроизводили в свое время героини, была своя правда, а в их образе жизни — своя свобода. И что доступ к этой правде и этой свободе сегодня по историческим причинам закрыт.

Однако если в Великобритании, да и в Германии, где сегодня работает Фил Коллинз, «западный» университетский марксизм вполне легитимен и даже престижен (правда, это марксизм, отказавшийся от идеи диктатуры пролетариата, а порой и классовой борьбы и сосредоточившийся на менее «фундаментальных» темах вроде культурных и национальных вопросов), то в России, где в течение последних двадцати лет шло активное антимарксистское запугивание, дело обстоит совершенно иначе. Любая попытка анализировать феномены через их экономические корни, любая попытка связать искусство с социальным и классовым контекстом в основном вызывает в интеллектуальной среде протест настолько немедленный, что становится ясно, что в основе его лежит болезненное вытеснение. Многие у нас искренне думают, что марксизм есть преступление перед человечеством — хотя Маркса они не читали. Это неприятие и непонимание марксизма является сейчас, пожалуй, главным фактором, провинциализирующим русскую мысль и отделяющую ее от всего остального мира — университетского прежде всего, но не только. В конце концов, именно университеты на так называемом Западе воспитывают и политиков, и экономистов, и журналистов, и художников.



Фильм Фила Коллинза был показан в рамках проекта «Аудитория Москва», кураторами которого были Иоанна Мытковска, Давид Рифф и я. В дискуссии о фильме мы попросили высказать свое мнение людей, внимательно исследующих наследие Маркса в своей профессиональной деятельности.




Участники дискуссии:
Дмитрий ГУТОВ, художник
Фил КОЛЛИНЗ, художник (Берлин), автор фильма «Марксизм сегодня»
Влад СОФРОНОВ, философ

Вопросы из публики задавали:
Екатерина ДЁГОТЬ, искусствовед и куратор
Хаим СОКОЛ, художник
Сара УИЛСОН, искусствовед (Лондон)

Вел дискуссию Давид РИФФ, эссеист и художник


Давид Рифф: Мы обсуждаем фильм о преподавателях марксизма, и у меня классический марксистский вопрос к Филу: о твоем методе при создании этого фильма. Такой вопрос Влад Софронов однажды кому-то из нас задал: «Каков твой метод?» Теперь я переадресую этот вопрос Филу.

Фил Коллинз: Начну с личных моментов. Сам я с северо-запада Англии, где началась индустриальная революция, там в свое время жил Энгельс, его отец там управлял заводом. Это место является точкой рождения как профсоюзов, так и одной из самых жестоких форм капитализма. «Условия рабочего класса в Англии» Энгельс написал в возрасте 24 лет, он смог предоставить важный внутренний взгляд на фабричную систему для Маркса. Второй момент: сейчас я живу в Берлине, примерно через двадцать лет после падения Берлинской стены. Сегодня это время переосмысляется, историзируется, в основном говорится о панках, диссидентах, о роли гэдээровской протестантской церкви в истории падения Берлинской стены. Но я хотел исследовать неуслышанный голос. Я хотел увидеть ситуацию глазами преподавателей четырех дисциплин: научного коммунизма, истории Компартии, политэкономии и обществоведения. Я хотел тем самым осмыслить свое собственное идеологическое воспитание, которое было основано на поклонении монархии, колониализме и классовой системе. Так что мой подход был скорее с биографической точки зрения.

Рифф: Какое исследование тебе пришлось провести для фильма?

Коллинз: Большинство людей, когда я начал этим интересоваться, путали преподавателей марксизма со Штази. Я на эту тему говорил с профессором Тилманом Граммисом, который разъяснил мне ошибки западного восприятия ГДР. Не было никакой обязательной связи между преподаванием марксизма-ленинизма и сотрудничеством с «органами». Чтобы найти своих героев, я опубликовал в женских журналах и социалистических газетах смешное такое объявление «Фил Коллинз ищет бывших преподавателей обществоведения». Помогло, что меня зовут как поп-звезду. Мы пообщались с шестьюдесятью преподавателями, отсняли десятерых, и в итоге для фильма я отобрал трех. Это стало частью более общего проекта, где мы пытаемся собрать бывших преподавателей марксизма-ленинизма, привезти в Манчестер и дать им там возможность преподавать в течение года. Так сказать, протестировать систему в Манчестере, посмотреть, что из такой встречи выйдет.

Рифф: У меня также эстетический вопрос касательно фильма. Мне очень интересен твой прием — как ты историзируешь опыт ГДР. Ты перебиваешь биографическое повествование документальной съемкой, графиками, артефактами. Что ты думаешь об этом материале? У тебя показан трогательный школьный урок, в котором дозволены открытая критика и сомнение. Такая «искренняя» ГДР: атмосфера десталинизации, новое ощущение открытости, идеализм. И полная противоположность — профессор Пиппих, очень забавная фигура. Он как бы репрезентирует всю сонную реальность ГДР. Ты это подчеркиваешь музыкой. И мой вопрос: как это наслоение работает? Ты как бы расклеиваешь хронологию ГДР, показывая ощущение процесса и различных его результатов. Как ты работал с готовым материалом?

Коллинз: Я использовал разные источники, главным были ресурсы восточногерманской студии DEFA. Первый фильм был образовательный, для преподавателей, он назывался «Контакт». Меня потрясло качество производства. Там были совершенно годаровские моменты. Я просто влюбился в этот материал. Мы потом нашли актера, который играл этого преподавателя. В Британии тоже, естественно, в школах такое было, но потом эта открытость становится эластичным термином, который, наоборот, закрывает некоторые вопросы: например, важный вопрос о том, как формируется идеологическое гражданство. В Британии нет специальных молодежных групп по пропаганде капитализма, типа комсомола, и мы не распространяем капитализм на Ирак или Афганистан — разумеется, только свободу и демократию, ничего другого! Социализм всегда себя объявляет как бы уже в своем заглавии: «Социалистическая Федерация Единства и Братства». А капитализм всегда себя впитывает прямо в товары, предметные объекты, в фетиши. И это было важно для работы с архивом: как восстановить ткань и фактуру языка, который уже перестал быть артикулированным в период 1989‒1992 годов?

Я нашел остатки архива у кого-то в гараже, этот человек был очень рад показать мне профессора Пиппиха. У нас такое тоже было, если посмотреть на Открытые университеты в Англии 70-х, можно там увидеть схожие фигуры. Меня в нем интересовал взгляд на то, какая часть материала является обязательной, а в чем ученик свободен принять самостоятельное решение. Самый яркий пример — как младенец вырывает ложку у мамы, чтобы есть самому, мне это очень понравилось. Но мы его «приглушили» музыкой, потому что его повествование очень густо, насыщенно и было очень сложно следовать за ним.

Рифф: Меня еще интересует выбор трех героинь. Это три возможных результата перехода от коммунизма к капитализму, и марксизм-ленинизм тут делает то, что и обещал: не остается мертвой буквой и пустой фразой, но входит в плоть и кровь. Вот эти три результата. Первый — судьба разочарованного политика, в тот последний исторический момент, когда кто-то в ГДР мог вообще себе вообразить антиимпериалистическую политику. Второй вариант — использовать марксистские знания, чтобы обогатиться: вероятно, самый успешный сценарий. Наконец, история, когда человек странным образом становится каким-то неосознанным марксистом-ленинистом: происходит полное прекращение прежней деятельности, но одновременно ее сублимация в другую, в область агентства брачных знакомств. Напоминаю всем, что у Маркса были очень интересные мысли про человеческие отношения — он считал, что товары могут быть всего лишь сгустком человеческих отношений. И мне как раз такой переход кажется очень осмысленным, это вовсе не старческий маразм с ее стороны. А в конце, как бонус, материалы про дочь этой героини, про Олимпийские игры. Она такая своего рода Катарина Витт. Это уже даже не брачное агентство, тут марксизм-ленинизм становится прямо-таки телесным опытом. Я хочу спросить, в чем ты видишь в этих персонажах типичность? Как бы Энгельс сказал, «являются ли они типическими характерами в типических обстоятельствах?»

{-page-}

 

Коллинз: Должен, наверное, напомнить, что «Марксизм сегодня» — так назывался левый журнал, который начал издаваться в Англии в 1977 году, до того как пришел тиранический режим Маргарет Тэтчер, и издавался до 1991-го. А его главный редактор Мартин Джейкс после 1998 года стал неолибералом и капиталистом. Если говорить о советском опыте, то в 1990-е годы все символические режимы биографий людей (содержательные, политические и идеологические моменты в биографиях. — OS) в восточной части Германии были очень жестко стерты. Победил западногерманский колониализм. Биографическая ткань нескольких поколений была разрушена. Символы стали пустыми, но все равно они остались на месте, как названия станций метро, улиц и так далее. Наши герои исходили из совершенно разных позиций. У нас были исполнители шлягеров, которые потом стали преподавателями марксизма… В фильме очень прозрачная нарративная система, но в любом случае у нас было по восемь минут на персонажа. Мне прежде всего хотелось отразить противоречия и сложности в этих историях. А для некоторых из этих людей это стало фактором личного роста — использовать камеру, чтобы высказаться. Это то, что меня заинтересовало в этих персонажах.

Рифф: Очень интересно. В России зачастую видишь, как марксизм-ленинизм может быть впитан, будучи лишен своего изначального содержания, и тогда он становится языком реформ, которые разрушили Советский Союз. Идеальный пример — Егор Гайдар и его посткоммунистические работы, которые оправдывали приватизацию, основываясь на выхолощенном марксизме-ленинизме. С журналом «Марксизм сегодня» происходит, видимо, похожая история. И это ставит под вопрос марксизм как философию, поскольку он сам становится агентом изменений. Теперь я передам слово другим участникам дискуссии.

Влад Софронов: В продолжение вопроса Давида вопрос к Филу. Есть ли у этого фильма послание? Если есть, то какое? И, в общем, должно ли быть послание в искусстве?

Коллинз: Очень хороший вопрос. В большинстве моих работ есть коммуникативная встреча, диалог. От этого хотелось бы перейти к некоей непредсказуемости. Я не думаю, что фильм вращается вокруг какого-то послания. Я думаю, он пропитан меланхолией. Он сделан с точки зрения побежденных. И это язык, который в Германии сейчас в основном игнорируется.

Дмитрий Гутов: Есть много проблем, которые можно обсудить по поводу «Марксизма сегодня». Но, прежде чем это сделать, я хотел бы сказать, что это был настоящий шедевр. 35 минут чистого удовольствия. Автор очень глубоко погрузился в материал. Это не только ГДР, но и моя история, как и многих присутствующих здесь. Но мне кажется, этот фильм не имеет ничего общего с темой нашего обсуждения, как она заявлена. Вопрос: какова судьба марксизма? Это главный вопрос. Я хотел его предложить и публике, и вам. Давайте поговорим о марксизме. Все эти бедные женщины не имеют никакого отношения к теме. Марксизм — это теория. Сложная, глубокая теория, как физика, скажем. Представьте себе, что мы решили бы обсудить какой-нибудь сложный вопрос по физике и для этого нашли преподавателей и ученых. Можно найти судьбы людей, которые могли бы стать великими учеными, но пошли торговать на рынке в 90-м году. Эти судьбы, конечно, потрясают, но они ничего не помогут нам понять в современной физике. Поэтому я предлагаю обсуждать проблемы марксизма как некоторого учения. И главное, с чем мы сталкиваемся, подходя к этому как к науке, — что эта наука потерпела тотальную катастрофу.

Почему мы верим в физику? Ракеты запускают — они летят. Сколько ракет запустили — столько и взорвалось. А теперь художники собирают живописные обломки этих ракет.

Но ни одна страна не смогла прочно реализовать ни одной идеи Маркса. Хотя я знаю пару ребят, которые верят, что все хорошо на Кубе и в Северной Корее.

Соответственно, возникает вопрос: была ли какая-то ошибка вшита непосредственно в теорию? Если кто-то следит за марксистской литературой, то практически все, кто обожал Маркса и пишет о Марксе, сегодня ищут, в чем же была ошибка. Все так связно, так логично, так великолепно, но где-то там, в формуле, есть ошибка, и ракеты взрываются не так, как надо.

Есть другой подход. Эти тексты написаны видимо просто, но на самом деле они настолько сложны, что никто не смог их прочитать. В этом подходе — ошибка вшита не в текст, а в ослиную тупость человечества, неспособного прочитать этот текст.

Хочу напомнить, что первым, кто высказал эту точку зрения, был Ленин, когда он увлекся Гегелем и освоил «Науку логики». Он написал такую знаменитую фразу, что невозможно понять Маркса, не освоив всего Гегеля, поэтому спустя 50 лет после публикации «Капитала» ни один человек его еще не понял.

Вот пара моих идей для начала дискуссии.

Софронов: Я хотел бы возразить Диме Гутову и продолжить разговор с Филом. Возражение мое Диме будет краткое, потому что это бесконечный спор. Сказать, что ХХ век доказал полную катастрофичность идей Маркса и Ленина, как раз граничит с «ослиной тупостью». Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не говорили, что если мы придем к власти, то сразу же покажем безупречность наших идей. Они черным по белому писали: между концом капитализма и началом коммунизма лежит целый огромный исторический период. Я хочу Дмитрию напомнить, что, чтобы утвердиться, капитализму понадобилось пятьсот лет кровопролитных войн и уничтожение десятков миллионов людей. Я думаю, что, к сожалению, выход из этого чудовищного общества потребует от нас еще больших усилий и глупо думать, что мы могли бы этого добиться с первого раза. А уж достижений, которые показали, на что способен Советский Союз и советский лагерь в целом, достаточно, чтобы видеть правомерность идей Маркса и Ленина в целом. Но мне хочется сказать еще несколько слов о фильме Фила. Я тоже с удовольствием провел эти полчаса, но у меня осталось чувство неудовлетворенности, только другое, чем у Гутова. Я чувствовал себя туристом, который движется в быстро двигающемся поезде, а за окном сменяются быстро картинки. Есть экзотические люди, которые танцуют вокруг костра и ловят крокодилов, а есть экзотические люди, которые преподавали марксизм-ленинизм в ГДР. Пока это выглядит как интеллектуальный туризм, а не погружение в тему. Я могу об этом судить, и, может быть, меня из-за этого и пригласили: я по диплому — преподаватель философии, и диплом мой получен в советское время. То есть я потенциальный герой вашего фильма. И естественно, когда я смотрел на этих гэдээровских преподавателей, я не мог не сравнивать их опыт и опыт моих однокурсников.

Разница просто бросается в глаза. Ни один из известных мне преподавателей марксизма-ленинизма не чувствует, что идеи, которые он вдалбливал студентам, оказались неверны и что они отвернуты новым обществом. Значительная часть этих преподавателей оказалась в первых рядах строителей нового общества. Партийная номенклатура захватила собственность в первую очередь, хотя была потеснена «новыми богатыми». Преподаватели научного коммунизма легко переквалифицировались в преподавателей истории религии. С другой стороны, нельзя не видеть, что идеи марксизма-ленинизма были гораздо глубже воплощены в жизни Советского Союза, хотя бы потому, что Советский Союз существовал почти в два раза дольше и выросло гораздо больше поколений, которым не была известна никакая другая идеология.

Второй вывод, который следует из этого очевидного сопоставления: марксистко-ленинская идеология в Советском Союзе подверглась гораздо большей инфляции и выхолащиванию и потеряла всякий смысл даже в глазах тех, кто был обязан проповедовать ее с кафедр. Еще один очевидный вывод: она оказалась потерявшей смысл в глазах профессиональных идеологов, но не в глазах широких масс населения, хотя люди в целом в начале 1990—1991 годов были сильно разочарованы в идеях социализма. Почему эта инфляция идеологий произошла, я тоже сейчас говорить не хочу и не могу, это предмет большого разговора.

Хочу завершить свою речь одним критическим комментарием в адрес фильма. Мне кажется, что, если бы даже такое простое сопоставление двух разных идеологических сообществ было проведено, мы бы поняли гораздо больше и про ГДР, и про СССР, и, может быть, про то, как функционирует идеология в тех обществах, где она теряет свой престиж. Пока этот фильм выглядит как фрагмент, который вполне может быть продолжен в качестве научного или эстетического исследования. Но все равно спасибо Филу, потому что это важное начало.

Коллинз: Спасибо за комментарий — он очень продуманный. Я хотел сфокусироваться на жизни обычных преподавателей, учителей — иногда элитарных школ, иногда профессиональных училищ. Я просто хотел посмотреть. Я не хотел делать фильм, который бы заставлял думать людей о Марксе и его теории. Я отхожу от этого и обращаюсь скорее к биографиям. И если судьба учителей физики о физике нам мало скажет, то об истории — да. Это было принципиальное решение с самого начала, а во второй части я попросил одну из преподавательниц, Андреу Фарбер, преподавать уроки по «Капиталу» в одной из ее бывших школ, которая стала сейчас школой бизнеса и экономики в Восточном Берлине. Было интересно, как здесь будет работать память и какие вопросы студенты будут задавать. И третья часть проекта — привезти преподавателей в Манчестер. Конечно, тут есть опасность колониального взгляда, но работа была сделана на основе длительных исследований, бесед. Это было повествование о том, что с нами стало с 1989 по 2010 год, как одна адаптировались, а другие противостояли, как некоторые предали свои старые идеалы, а другие попали в черный список. Спасибо за комментарии.

Гутов: Если этот проект дойдет до России, то могу порекомендовать одного человека, это просто брильянт чистой воды. Это профессор Ойзерман, которому сто лет исполняется. Он был главный марксист всего СССР. Первую книгу выпустил в 1947 году. Апогей сталинистского марксизма. Он переиздавал ее несколько раз — каждые пять лет. И последний раз переписал ее год назад. Всем рекомендую заглянуть — издание 2011 года. Текст практически не изменен, но периодически там добавлено слово «якобы». «Маркс считал, что если все сделать, то якобы победит коммунизм». Это одна из самых захватывающих интеллектуальных биографий ХХ века.

Софронов: Короткая реплика насчет Ойзермана: его судьба еще интересней. Да, он написал абсолютно сталинистскую книжку в 1947 году. Во время «оттепели» стал философским учителем блестящей плеяды новых философов-марксистов. Ильенков, например, считал его своим учителем, крайне ценил и перед самоубийством пришел именно к нему. А после перестройки он стал во главе критиков марксизма, проповедников цивилизационного подхода. Крайне интересная фигура, выражающая всю целостность трагической великой истории Советского Союза, но я думаю, сам он об этом рассказать не может, он скорее объект исследования. Кстати, еще один подходящий персонаж — это старший Михалков, который писал сталинистские гимны, а потом переделал слова для российского. Тоже яркий по-своему.

Рифф: Хороший момент, чтобы открыть дискуссию. Есть ли вопросы из зала?

Сара Уилсон: Мне очень жаль, что я пропустила фильм, но я хотела задать провокативный вопрос. Я прочла интересную книжку русского эмигранта про советский новый кибернетический «новояз», новый язык для традиционного коммунистического дискурса. Вопрос был в сложностях перевода. Члены советских академий были обучены критиковать все американское и тем не менее должны были под огромным экономическим и политическим давлением догонять американскую кибернетику. Но в то же время они были абсолютно научно безграмотны и должны были писать об американской кибернетике в терминологии марксистско-коммунистического словаря. И все это превратилось в совершенно непонятный третьесортный дискурс. Конечно, это относится и к огромным финансовым и интеллектуальным инвестициям в космические гонки. И мне интересно, применительно к этой дискуссии: в какой степени будет цениться такой третьесортный дискурс?

Рифф: Хотел прокомментировать по поводу кибернетики: Сара, во многом это вопрос того, какие источники использовались. Я однажды переводил книгу о советской кибернетике — она гораздо сложнее. У нас есть тенденция ее обесценивать, но наследие кибернетики совсем не так примитивно. Был случай, когда человек пытался избежать бинарной системы и создать, можно сказать, диалектический компьютер. Нужно быть осторожным в рассуждениях и не считать, что когда марксизм прикасается к какой-либо дисциплине, то начинает ее разрушать.

{-page-}

 

Уилсон: Я говорю о системе «испорченного телефона», по которому идеи передавались в академическую среду. Когда настоящая наука была уже потеряна, Ленин называл лучших интеллектуалов Запада типа Рассела «полезными кретинами», но есть ли взаимность в этой ситуации? Возможно ли такое же прагматическое отношение к марксизму в Советском Союзе?

Гутов: Я не знаю.

Уилсон: Да я и сама не знаю. Я не про фильм говорю, я его не видела. Я пытаюсь понять. Если все так паршиво… Где мы в этой ситуации находимся? Это вопрос зла, политики зла. Успешен ли был этот эксперимент в политике?

Екатерина Дёготь: У меня два коротких ответа на замечания Димы и Влада. Дима говорит, что этот фильм не имеет никакого отношения к марксизму как к теории, однако он имеет отношение к марксистской эстетике. Фильм в известном смысле сделан с марксистских позиций, в которых действительность рассматривается в противоречиях и в историческом развитии. В этом русле вполне законно фильм обсуждать. А Влад обвинил этот фильм в том, что преподаватели марксизма-ленинизма там показаны, как будто это папуасы, танцующие вокруг костра, но я хотела бы сказать, что не во всех случаях изображение другого является экзотизацией. И то, что продолжением этого проекта является приглашение этих людей преподавать марксизм сегодня, говорит о том, что это рассматривается как опыт, актуальный здесь и сейчас. Но на самом деле у меня был вопрос к Филу. Мне было интересно узнать: в процессе подготовки фильма узнал ли ты что-то новое об этом мире? Открылось ли тебе что-нибудь, чего ты не знал до этого?

Коллинз: Меня интересовали общие места в системе образования. Считается, что идея приверженности какой-либо партии (partisanship) чужда Западу, но я, например, ребенком должен был каждую неделю приносить обет верности королеве, мы должны были петь бесконечные королевские гимны и знать родословную королевской семьи с 1666 года. Все это очень похоже на советский опыт и укоренено в национальных представлениях о нормальности. Викторианская наука по экономике, вскоре после того как я окончил школу, в 1980-е годы, стала бизнес-дисциплиной. Преподавателям было запрещено законом выражать политические точки зрения. С 1988 года проблемой стала «пропаганда гомосексуализма» в школах. Сложно стало преподавать Ньютона, Шекспира, Оскара Уайлда. То есть это было возвращение к очень сильной идеологической системе, которая стремилась сублимировать, скрывать свою политику. Мне хорошо знакомы западные одномерные представления о социализме как статичной системе, что и позволило государству от всего этого (социальных обязательств. — OS) отказаться. Так что я многому научился.

Хаим Сокол: Вопрос к Гутову. Я сюда прибежал из еврейского центра, в котором преподаю библейские, в первую очередь, тексты. И во многом моя работа сходна с преподаванием марксизма-ленинизма в ГДР. Так вот, твои рассуждения, что «марксизм настолько серьезное учение, что человечество не может его постичь»… Это очень ортодоксально-религиозная точка зрения. Но в отличие от еврейских мудрецов, которые все-таки предваряют практику пониманием, изучением, в твоей позиции прозвучало, как я это услышал, разделение на некую теорию, трансцендентное учение, непостижимое уму, и некую практику. Мой вопрос: это так, ты имеешь в виду разделение на некое марксистское говорение и на некую эстетическую практику, которая не обязательно должна быть связана с марксизмом, поскольку постичь его все равно невозможно?

Гутов: То есть, если я правильно понял твой вопрос: существует ли разрыв между изучением теории и практикой?

Сокол: Получается, как ты утверждаешь, что есть некая трансцендентная марксистская Тора, которую мы не способны постичь, вследствие этого мы как бы освобождены от делания, поскольку все предыдущие попытки перевести это в практическое русло закончились полным провалом. И поэтому мы можем делать «просто искусство», о котором потом рассуждать.

Гутов: Нельзя сказать, что я до конца понял вопрос, но прокомментировать могу. Я не говорил о непостижимом учении. Любая теория постижима, если она является действительно теорией. Вопрос только об интеллектуальных, временных усилиях. Если сравнивать это с теоретической физикой: человек, не получивший профессиональную подготовку, вряд ли возьмется рассуждать на эту тему. Но мой опыт показывает, что на тему марксизма готовы рассуждать все. Более того, я знаю людей, которые пишут тексты о марксизме, но потом выясняется, что они не прочли ни одного текста Маркса. Они знают Альтюссера, Жижека, Фуко и спокойно пишут текст. Более того, вот я получаю текст с огромным количеством цитат из разных текстов Маркса, на тему вампиров и поглощения крови в «Капитале». «Маркс и Дракула», что-то в этом роде. И я думаю: о господи! Человек знает Маркса, наверное, лучше меня. Знает все, что Маркс упомянул на эту тему. Почему же такой текст идиотский?

И тут до меня доходит, что мы живем в новую эпоху. Если загуглить в кавычках Маркс — кровь — вампир, то через десять секунд получаешь все тексты Маркса, все цитаты, и никто не узнает, что ты не прочел ни одного текста Маркса. Вот так контролируют знания в современном мире. Это о том, что есть теория, которую надо изучать.

Мы живем в стране, которая 70‒80 лет жила марксизмом. Зайдите в любой книжный магазин, сколько вы найдете книг о марксизме? Одну книжку Ойзермана. Ни одного теоретического текста. Вот как обстоят дела с этой теорией. В целом надо сказать, что ситуация по миру не намного лучше. Выбор будет больше, но не принципиально. Так что вопрос непостижимой теории откладываю.

Что касается практической стороны: я вчера слушал последнее выступление Сороса, который разрабатывает теорию Super Bubbles, суперпузырей экономических, и как их правильно прокалывать. Это было публичное выступление, и его в аудитории спрашивают: как это так, вы, акула капитализма, все сметаете на своем пути, а с другой стороны, вроде бы как теоретик, — вы филантроп? И его ответ был гениален: как участник рынка, я играл по законам рынка и играл успешно, но, как гражданин, я бы хотел изменить эти законы в ущерб себе как предпринимателю.

И вот если бы вопрос имел отношение ко мне как к художнику: как художник, я играю по законам художественной системы. Но как гражданин, я бы хотел, чтобы эти законы были не просто изменены, но уничтожены.

Сокол: Тогда у меня вопрос ко всем: возможно ли марксистское искусство сегодня? И что это значит?

Софронов: Меня в этой области впечатлила цитата Троцкого, которая стала с тех пор моим лозунгом в отношении искусства. Между прочим, это цитата была написана Троцким в тексте, который он создал вместе с Бретоном. «Искусство может служить величайшую службу делу революции, только оставаясь верным самому себе». Поэтому я избегаю всяческих рецептов для создания марксистского искусства, а также разноса в духе партийной критики. Что не мешает, конечно, мне оказывать поддержку или высказывать критику произведениям, которые мне нравятся или не нравятся

Гутов: Никакого марксистского искусства нет и быть не может. Это такой же абсурд, как и марксистская физика. Либо это ученые, которые занимаются делом, и тогда это не имеет отношения к марксизму. Либо появляются люди… ну, мы знаем историю советской науки. С марксистской точки зрения теория относительности не должна существовать. Кибернетика — это антимарксизм. Генетика тоже. Но отношение к искусству, понимание искусства, понимание его смысла, его ценности без этой теории в принципе невозможно. То есть марксизм нужен, чтобы оценить произведение искусства.

Переводя это в более резкие слова, можно спросить: какое искусство уцелеет при коммунизме? Какое искусство не будет к тому времени выброшено на помойку и останется искусством? Можем назвать его марксистским, но тогда окажется, что марксистским является древнерусская иконопись, скульптура времен Перикла и так далее. Но абсурдно называть иконопись марксистским искусством, хотя мы знаем, что это искусство. Само существование иконописи отменяет понятие марксистского искусства.

Рифф: Я в общем согласен с Димой, но я должен сказать, что это имеет значение: принимает ли художник марксистскую точку зрения или нет. К сожалению, в современных социальных условиях принятие марксистской позиции может быть зачастую вредным для того, что описывает Дима. Хотя нет, принять марксистскую позицию — это не может быть неверным. Я скорее говорю про ситуации, когда берется марксистская риторика без понимания того, что она значит. Это отбросит любую борьбу назад на многие десятилетия, и, по-моему, именно этим очень многие занимаются. Мне кажется, гораздо важнее концентрироваться на политическом бессознательном, а не заниматься тем, чтобы постоянно утверждать свою политическую сознательность как способ продажи своего искусства. Это мой ответ на вопрос.

Коллинз: Я тоже отвечу на вопрос. Отвечу другим вопросом, простым, но очень глубоким: о каком Марксе мы говорим? Я не имею в виду, конечно, ни Гручо Маркса, ни Маркса и Спенсера, но зачастую, когда мы говорим о Марксе, его конкретизируют определенным образом и избегают его меркурианской, стратегической, недифференцированной позиции. И когда говорят об иссохшем русле марксизма, полностью теряется поэзия Маркса, которую нельзя не видеть в его текстах. Есть привлекательность поэзии, которая вписана в тексты — 1848, 1871 года.

Дёготь: Я согласна с Филом. Мы здесь действительно говорим о двух разных Марксах и двух марксизмах. Существует марксизм, каким он развивается на Западе, — университетский, академический, утративший надежды и перспективы пролетарской революции и коммунизма, и потому в первую очередь критический. В этом западном смысле я и сказала, что фильм Фила «марксистский». Потому что любая работа, которая представляет собой продуманный социальный комментарий о противоречиях и с экономической точки зрения, безусловно, может называться марксистской. Но это традиционная точка зрения, которая в Советском Союзе, где марксизм формально победил вместе с революцией, подверглась пересмотру. В Советском Союзе марксизм понимался иначе — как некое диалектическое провидение будущего, очень сильно сближающееся с поэзией и искусством. И надо сказать, что вся история советского искусства прошла в бесконечных спорах о том, является ли та или эта картина или скульптура достаточно марксистской или достаточно диалектичной, то есть соответствует ли она «самой жизни». В этой бесконечной мучительной переоценке, собственно, и состоит вся история советского искусства и советско-марксистской эстетики. И это та точка зрения, которую представляет Дмитрий Гутов. Которая приводит к тому, чтобы от изнеможения вообще отказаться от понятия «марксистское искусство», потому что жизнь все равно богаче. Это и есть тот самый бесконечный горизонт, к которому здесь, в России, по-прежнему очень многие художники пытаются приблизиться, — горизонт диалектической сложности, несоответствия никакому ярлыку. И этот философский подход в эстетическом плане до какой-то степени противостоит «законченному произведению искусства» в принципе — всей западной традиции, традиции изолированного законченного произведения. В связи с этим у меня вопрос к Дмитрию Гутову: хорошо, марксистского произведения искусства нет. А «диалектическое» произведение возможно?

Гутов: Если уж Фил поставил вопрос, о каком Марксе мы говорим, 1848 года или 1871-го, то я бы рекомендовал от термина «марксизм» вообще тотально отказаться. Есть марксизм, понятый ведущими западными интеллектуалами, — его надо проверить на прочность с точки зрения понятия. То есть взять какую-нибудь выдающуюся фигуру типа Терри Иглтона и посмотреть, имеет ли это отношение к самому Марксу. У меня есть сомнения, что Иглтон выдержит эту проверку. Точно так же не выдержат советская эстетика и советский марксизм. Поэтому следует говорить не о марксизме, который проваливается непрерывно, а о Марксе. То, что ты описала, есть марксизм, — критическое отношение к действительности с экономической точки зрения.

А теперь давайте возьмем последнее издание 250 томов Маркса. И попытаемся в этих томах найти хоть один абзац, где бы Маркс таким образом подходил к искусству. Что это должна быть критика общества, да еще и в искусстве, да еще и с экономической подложкой. И мы выясним, что Маркс не имеет к этому никакого отношения.

Можно также взять и Ленина. Это была загадка для советских марксистов-эстетиков. Почему, когда Ленин любил читать, он из такого критического писателя, как Толстой, выбирал сцену охоты из «Войны и мира»? Не какую-нибудь критику, а то, как собачки по осеннему полю за зайцем носятся?

Потому что у Ленина была позиция, близкая к позиции Маркса.

Или, как сформулировал это другой мыслитель, в произведении искусства содержится гораздо более глубокая критика, чем социальная или экономическая: это критика неверного отношения сознания к миру. И такой критики мы можем в пучке спаржи Эдуарда Мане найти больше, чем в куче социальных романов.

Поэтому от марксизма, как от мутного, невнятного, темного понятия, стоит отказаться, а говорить надо об отношении Маркса — о его понимании проблем. Очистить это от всех более поздних интерпретаций, перечитать тексты, и тогда все встанет на места.

Дёготь: Но все-таки можем ли мы называть этот пучок спаржи диалектическим?

Гутов: Я могу сказать, что «да», что «нет», это ничего не прояснит. Диалектическим является само устройство космоса. Любая самая тупая и ничтожная работа, и не только произведение искусства — любая мысль последнего тупицы в каком-то смысле диалектична.

У Гегеля есть фраза: вот эта самая тупая фраза идиота выше любого самого великолепного создания природы, потому что является венцом эволюции, до которого природа еще не дошла. В этом смысле все диалектично. Но это ничего не прояснит. Это не есть ключ к содержанию предмета.
И это никак не поможет — для чего нужна вся эта сложнейшая механика и эти 250 томов.

Софронов: Я в целом с Дмитрием Гутовым согласен. Я тоже думаю, что произведение искусства может быть и должно быть более критично, чем философский труд. Но эта критичность не присуща искусству сама по себе и не является независимой от исторической ситуации.

Бывает, что изображение пучка спаржи является критическим и революционным, а бывает, что честный художник не может не рисовать звезды и демонстрации под красными флагами. В общем, как сказал Фредрик Джеймисон, всегда смотрите с исторической точки зрения.

Гутов: Для справки: пучок спаржи писался в эпоху Парижской коммуны. Пейзажи Курбе, а также его голые тетки писались в эпоху 1848 года. Но это в виде небольшой коррекции — когда, в какое время и что делать.

Вопрос из публики: Вопрос к Филу: вы не могли бы рассказать немного больше о ваших планах?

Коллинз: Я работаю на проектной основе — только что закончил работу над проектом про «Магазин на диване». Вместо продажи пылесосов и ювелирки мы продавали там возможность воплотить переживания вживую на телевидении, возможность сниматься в исторической порнографии викторианского периода, возможность умереть в больничной постели в окружении семьи и при этом перед смертью всех оскорбить, а также возможность подвергнуться допросам опытных специалистов. Каждое переживание по 9,99 минус 20% скидка для безработных, студентов и пенсионеров. Это помогает нам понять, какие возможности открывает нам социальное поле. Предыдущий мой проект был про малазийских скинхедов — культуру фашизма в Малайзии. Меня интересовало, почему после освобождения от британского колониализма (они обрели независимость в 1957 году) у них существует такая доцифровая субкультура. Скинхеды появились в 1969 году, субкультура рабочего класса заканчивается где-то в 1985-м, почему мы видим воскрешение этих феноменов в Малайзии в 90-х? Если говорить о «Марксизме сегодня» — это также способ видеть глубокие социальные трещины в Британии, которые системны для английской классовой системы и для географии Англии. Как историю планомерно стирают с лица земли? Почему именно Гарри Поттер стал образом Британии, этот классический пример привилегированного ученика дорогой частной школы? Но если бы вы провели год в манчестерской школе, общаясь на тему политической истории, коммунистической партии с шестнадцатилетними, то вы увидели бы другую картину, которая уходит корнями в Манчестер. Какие аргументы предоставил бы тинейджер в эпоху, которая себя рекламирует в качестве свободной? И если мы свободны, почему мы не делаем того, что хотим? Почему так доминируют сотовые телефоны? Почему нас всюду заставляют пользоваться кредитками? Почему мы вписываем наши самые глубокие страхи и желания в корпоративные поисковые машины? И если мы подумаем о водоразделе 1989 года, когда начали описывать преступления Штази или следили за выступлениями рабочих в северной Ирландии или шахтеров на севере Англии, то зачем тогда мы сегодня ежесекундно сообщаем корпорациям, где мы находимся и где находится наша машина? И последнее: у Оруэлла была идея «бесконечной войны», но почему это совершенно отсутствует на телевидении? Почему у нас по телевизору сплошное фигурное катание и певческие конкурсы? Почему развлечение заменило новости? Спасибо и спокойной ночи.