— Вы считаете свои работы политическими?

— Нет-нет, всего за свою карьеру я сделал девять политических работ, в моем понимании.

— Для вас есть четкое определение — эта картина политическая, а эта нет?

— Нет у меня определения, просто работы есть, какие есть. Например, Military Intelligence («Военная разведка», 1994) изображает пустые оправы для очков и пламя. Я также опалил холст. На Xenophobic Movie Director or Our Foreign Policy («Кинорежиссер-ксенофоб, или Наша внешняя политика», 2004) изображена лампочка, на которой написано по-арабски «аль-хамме-дуль-лиллах », что значит «слава Богу», ее с размаху ударяют клюшкой для гольфа. Наш президент был идиот, Джордж Буш то есть. Он и есть идиот. И картина о том, как он бездумно пытается управлять миром.

— У меня большое подозрение, что вы демократ, а не республиканец.

— Да, всегда был. Почему? Когда я был маленький и мы жили в Миннесоте, мать повела меня, чтобы я увидел президента Франклина Делано Рузвельта. Он приветствовал людей, проезжая в открытом автомобиле и держа сигару, его колени были накрыты пледом. Все считали его идеальным политиком, но никто не знал, что он не мог ходить. Его поддерживали, когда нужно было стоять на публичных выступлениях. И он был очень умным. И демократом. В 1978 году, кажется, Джимми Картер (президент-демократ. — OS) назначил меня в Совет Национального фонда искусств.

— Ведь в то время Фонд искусств был очень уважаемой организацией, единственной на национальном уровне, которая спонсировала искусство?

— Ужасной организацией он был. Бюджет 155 миллионов баксов — на все! На театр, изобразительное искусство, кино и прочее. Всего лишь вот такая сумма — абсолютно недостаточная! Почему так? Город Берлин выделяет 955 миллионов долларов только на искусство в Берлине — вы представляете? 955 милли-о-нов! Когда я служил в совете, к власти пришел Рональд Рейган. Он урезал бюджет до 97 миллионов. Сейчас я не знаю, что там Обама сделает с фондом.

— У вас есть надежды и ожидания относительно Обамы?

— Я думаю, что среди тех, кто есть, он лучший. Поставь его с любым политиком, он не идет ни в какое сравнение — иногда они просто недалекие! Я знаю, я служил в правительственной организации. Мне давали стопку документов полметра высотой. Что было делать? Я возвращался на свою лодку во Флориде и прилежно прочитывал все. На совещаниях сидели функционеры, никто из них ничего сам не просматривал, все это делали их ассистенты и давали им отчет. Потом они голосуют: «да-да-нет-да», и все такое. Но они же ни черта не знают, о чем голосуют! Вот чертово виски они знают, как пить — это я точно говорю. Не смейтесь, моя дорогая. Я хорошо знаком с Фрэнком Томпсоном, главой Комитета по налогам и льготам, он дружил с Тедом Кеннеди. Тед был и моим хорошим приятелем, он был очень щедрым человеком. Ну, в общем, у Томпсона и Кеннеди была какая-то фотосессия. Они стояли перед камерами, заведя одну руку за спину — в руке у них было по стакану джина с тоником. За час они чуть ли не двенадцать стаканов выпили. В Вашингтоне я приходил утром в офис, там были все эти государственные дамы, с прическами и меховыми воротниками: «Доброе утро, Джим, как поживаешь?» Вежливые, приятные. Потом они шли на ленч, возвращались, и от них так несло виски, что я спичку мог поднести — загорелось бы!

— Понятно, то есть о работе в правительстве вы знаете не понаслышке.

— Точно. За два года до моего назначения Картером я был арестован и помещен на ночь в следственный изолятор: в Вашингтоне я участвовал в марше протеста против войны во Вьетнаме. Я тогда подумал, что глупо залетел: Никсон получит мои деньги за выход под залог — я сделал глупость. А через несколько месяцев Никсон закончил войну. В изолятор меня взяли с доктором Споком — тем самым, педиатром. Он мне сказал: «Джеймс, прижимай локти к телу, чтобы они не ударили тебя под ребра», — он пытался защитить меня. Джон Войт, киноактер, — он тоже с нами сидел. Когда Картер попросил меня стать членом Совета Национального фонда искусств, я ему сказал, что у меня криминальное прошлое: я сидел в изоляторе. Демократы заявили, что официально простят этот факт. Через какое-то время на пороге моего дома во Флориде появляются двое из ФБР: «Подчиняетесь ли вы Конституции Соединенных Штатов? Являетесь ли вы членом Компартии?» Я заявил, что в силе остается пятая поправка к Конституции, и не стал с ними разговаривать. А они пошли по моему району в Тампа-Бей допрашивать соседей. В общем, шесть месяцев у них заняло все это выяснение, и мне простили этот арест.

— Насколько я знаю, ваша первая персональная выставка прошла не в Соединенных Штатах. Как так получилось?

— Да, она прошла в одной галерее в Оттаве, в Канаде.

— В США Марша Таккер организовала вашу выставку в Музее Уитни, но это было много позже. (Марша Таккер — куратор, которая оказывала активную поддержку актуальному искусству из США в 1970—1980-х годах, основатель Нового музея актуального искусства в Нью-Йорке. — OS)

— Да, намного, только в 1972-м, а оттавская выставка состоялась в 1960-х. Был такой человек из Оттавы, Брайден Смит, который активно крутился в художественных кругах в Нью-Йорке. Он и его компаньон купили две мои картины и устроили большую выставку. А потом была Марша Таккер и Уитни. После выставку повезли в Кунстхалле Кельна и в Чикаго.

— Надо ли говорить, какую роль эта выставка и Марша Таккер сыграли в вашей карьере?

— Ха! Когда я оглядываюсь назад, мне кажется, что после нее все в моей художественной жизни закрутилось, быстро-быстро последовало одно за другим. В 1971 году я попал в серьезную автомобильную аварию (в ней также сильно пострадали и чудом выжили жена и сын Розенквиста. — OS). Марша обратилась ко мне с предложением сделать выставку, но мне тогда не хотелось. Она сказала: «Ты понимаешь, или сейчас — или никогда». Через две секунды я согласился.

— Роберт Моррис, который до недавнего времени преподавал в колледже Хантер в Нью-Йорке, сказал, что...

— Роберт? Это скульптор Роберт Моррис?

— Да, тот самый...

— Я и не знал, что он в Хантере был профессором! Я с ним в СИЗО в Вашингтоне сидел! Когда меня привели, я увидел, что в соседнюю камеру завели и его. О! Вот он-то был очень политически активный.

— В интервью журналу Artforum Моррис сказал, что его карьера стала развиваться, когда он познакомился с Ричардом Беллами, который владел галереей Green в Нью-Йорке. Беллами ведь был и вашим галеристом?

— Да, мы с Моррисом были в его галерее. Еще там были Ольденбург, Дон Джадд, Марк Ди Суверо... Мое первое галерейное шоу прошло там.

— Как вы познакомились с Беллами?

— Ха-ха-ха, это смешная история. Дик Беллами был бродягой, уличным поэтом, много пил. Я часто его видел в Cedar Tavern (таверна «Кедр»), где до этого тусовались художники-абстракционисты. Он тоже стал там тусоваться. Он был битником, вместе с Алленом Гинзбургом, Майлсом Форестом, Джеком Керуаком. Все эти парни были очень... экзистенциалистами они были, антиматериалистами, немного романтиками...

— Были ли они высокомерными?

— Нет, совсем не высокомерными, нет. Но были очень специфическими личностями... Я Дика видел с ними, но не знал его хорошо. Он бывал бездомным, в ужасной форме иногда. Тогда у меня была мастерская на берегу на Манхэттене, как-то я выглянул в окно и увидел трех парней, которые сидели на тротуаре и курили сигары: Дик Беллами, Иван Карп и Генри Гельдзалер из музея Метрополитен. Я постоял и подумал: что за черт? Через какое-то время мне в дверь постучали — это они поднялись. Дик вошел и воскликнул: «Это фантастические полотна, наконец-то я нашел что-то, что могу выставить!» Карп сказал: «Джим, ничего не подписывай!» А Гельдзалер ничего не сказал, он только кружился по студии, как Пятачок, и хихикал. Ну вылитый Пятачок. Смешной был. Дик повторил, что хочет выставить мои работы. Я не возражал, мне было все равно. Когда я писал рекламные плакаты, работяги и маляры стояли и смотрели — я тоже не возражал. И Дик стал приводить в мою студию гостей, показать картины, но мне ничего не хотелось продавать. Как-то Дик привел Роберта Скала.

— Роберт Скал и его жена были крупными коллекционерами тогда?

— Да, самыми крупными и наиважнейшими в Нью-Йорке. Скал пришел, посмотрел и закричал: «Фантастика, великая американская идея!» — и ушел. Дик потом попросил разрешения привести Бертона и Эмили Тремейн (Тремейны были крупными коллекционерами модернистского искусства из США. — OS). Они спрашивают: «Дик, а это полотно сколько стоит?» — а он отвечает: «Извините, это уже продано Бобу Скалу». Я обомлел — я ничего не продавал! Тогда они сказали: «А сколько эти?» Дик ответил им, что $350 и $1100. Они ушли, а Дик сказал мне: чего ты расстраиваешься, ты только что заработал эти деньги, плюс $750 будет от Скала. У меня тогда вообще денег не было, и я решил, что наконец-то смогу заплатить за аренду мастерской, купить краску. А в феврале 1962-го, еще до открытия моей выставки в его галерее, Беллами продал все мои картины. Их выставили, но они были проданы. После развески я и мой приятель-поляк Рей Зенарский сидели на полу и не знали, придет ли кто-нибудь на открытие: мир искусства в Нью-Йорке тогда был очень маленьким. В качестве утешения мы заранее купили ржаное виски и лед. Но, к нашему удивлению, пришло 150 человек. Вскоре, в 1963-м, все мои работы были показаны на выставке «Шестнадцать американцев» в Музее современного искусства (одна из важнейших выставок в истории современного искусства США, куратор — Дороти Миллер. — OS). В 1964-м я опять выставлялся у Дика. А потом я решил уйти от него — у него были проблемы в личной жизни, его девушка забеременела, он не хотел ребенка, хотел закрыть галерею. Я ему прямо сказал: «Дик, чего ты ожидаешь от меня, если ты постоянно грозишься закрыть галерею?» Как-то в самолете из Лос-Анджелеса я летел с Лео Кастелли. Лео сказал: «Джим, если ты надумаешь уходить от Дика, пожалуйста, подумай о моей галерее как о кандидатуре». Тогда же, в 1964-м, я перешел к нему. Мою первую выставку в Париже устроила бывшая жена Кастелли.

— Иллиана Зоннабенд?

— Да, она выставила меня в том же году. В 1965-м я написал полотно на всю комнату F-111 для своей первой персоналки в галерее Кастелли. И с этого момента жизнь стартанула.

— Вы ведь очень долго работали с галереей Кастелли?

— До его смерти.

— Кастелли представлял группу современных художников — Раушенберг, Джонс, Лихтенштейн, — ставших легендарными. Когда читаешь о том времени, кажется, что это был такой сплоченный круг, все друг друга знали, дружили. Так ли это было?

— Нет! Я сначала никого не знал! Когда Дик Беллами пришел в мою студию, он сказал: «Есть один парень, из Нью-Джерси, комиксы рисует». Это был Лихтенштейн. Но я с ним познакомился позже, только в 64-м. Раушенберга и Джаспера Джонса я знал до этого. Еще Агнес Мартин знал. Меня ей представил парень по имени Рэй Джонсон, он был «почтовый» художник — рассылал работы в конвертах (один из отцов-основателей мейл-арта. — OS). Он покончил жизнь самоубийством. Ну, старожилов я знал — Барнетта Ньюмана, Франца Кляйна, де Кунинга... Их я знал дольше всех.

— Вы познакомились через Лигу студентов-художников, где они тоже когда-то учились или преподавали?

— Да нет, в баре мы познакомились. А Энди Уорхола я повстречал в... в 1964 году.

— Какое впечатление произвел на вас Уорхол?

— Очень приятный был парень. Но потом он сильно изменился — очень сильно, стал другой личностью. Он действительно был талантливый художник, мы тусовались в 1964-м. Но он всегда привлекал кого-то то ли вне закона, то ли беженцев: они добирались до Нью-Йорка и начинали тусоваться в его мастерской. А потом он начал дразнить людей. А если людей дразнить, они злятся. Ему пытались навредить, хотя мало кто об этом знает. Ведь некоторые из этих людей были просто сумасшедшими. Был эпизод, когда Пьер Рестани, французский критик, поднялся к нему в мастерскую на лифте, а одна ненормальная устроила скандал против Рестани. И таких людей вокруг Энди было много. Мы с Энди и еще несколькими людьми ездили на завод в штате Нью-Йорк. Когда мы стояли на балконе над большой горой химикатов, кто-то сзади попытался столкнуть Энди вниз, через перила. Я удержал его, мы обернулись — и никого уже не было. Что-то похожее случилось на 78-й улице в Нью-Йорке: мы переходили дорогу, и кто-то сильно толкнул его прямо в поток машин. Мы удержали его, попытались найти обидчика, но разве в толпе людей на улице это возможно? Он стал дразнить людей. Кроме того, он не платил им — он был очень скуп. Постоянно были разговоры: «я сделаю тебя звездой, я сниму тебя в фильме!» — и не платил им. Но, кроме того, вокруг него было много сумасшедших.

— Когда мы договаривались об интервью, вы упомянули съемки какого-то фильма.

— Обо мне сняли фильм, а доход от него я и инициатор проекта, одна богатая женщина из Флориды, должны передать на благотворительные цели. Я уже переводил фонды в пользу образования женщин-афроамериканок. Его покажут на канале HBO.Это целая серия фильмов, там будут Барышников, Пласидо Доминго, еще кто-то. Его сейчас монтируют.

— Отлично, удачи в проведении выставки и завершении фильма.