Гюнтер Грасс атаковал Израиль
Крупнейшая ежедневная газета Германии Sueddeutsche Zeitung и ряд других изданий опубликовали в среду, 4 апреля стихотворение Гюнтера Грасса «Что должно быть сказано» (Was gesagt werden muss), в котором нобелевский лауреат окрестил Израиль угрозой «и без того хрупкому миру».
Поводом для обличительного текста восьмидесятичетырехлетнего писателя, пишет The Guardian, стало решение правительства ФРГ продать Израилю подводную лодку, способную, по выражению Грасса, «послать всеразрушающие боеголовки туда, где не доказано существование даже одной-единственной ядерной бомбы».Читать!
При этом поэт ничего не говорит об угрозах уничтожить Израиль, неоднократно звучавших из уст президента Ирана Махмуда Ахмадинежада, хотя упоминает, что иранцы «подчинены крикуну».
Выступление Грасса сразу же встретило жесткую критику по всему миру, особенно со стороны представителей еврейских общин. Реакция немецких политиков была более сдержанной.
Глава комитета по иностранным отношениям бундестага Рупрехт Поленц заметил, что Грасс — великий писатель, но всегда испытывает затруднения, когда берется рассуждать о политике, и обычно воспринимает все ошибочно. «Нас беспокоит именно Иран» и «стихотворение отвлекает нас от этого», говорит Поленц.
Гюнтер Грасс (р. 1927), получивший в 1999 году Нобелевскую премию по литературе, признал в автобиографической книге «Луковица памяти» (Beim Häuten der Zwiebel, 2006), что в 1944–1945 годах служил в танковой дивизии Ваффен-СС.
Израиль никогда не признавал наличие у него ядерного арсенала, хотя действительно не присоединился к Договору о нераспространении ядерного оружия и часть атомных объектов страны не находятся под контролем МАГАТЭ. Иран, со своей стороны, настаивает, что использует атомную энергию только в мирных целях.
Германия уже продала Израилю три подводные лодки типа Dolphin, еще две строятся, а контракт на шестую подписали в прошлом месяце. Эти подлодки действительно могут оснащаться ядерным оружием, но нет никаких подтверждений того, что Израиль экипирует их подобным образом.
Источники информации: The Guardian
Новости:
КомментарииВсего:180
Комментарии
- 12:00Создатели OPENSPACE.RU переходят на домен COLTA.RU
- 19:18От редакции OPENSPACE.RU
- 20:05Московская биеннале молодого искусства откроется 11 июля
- 19:11Минкульт предложит школам «100 лучших фильмов»
- 18:23Алан Мур впервые пробует себя в кино
- 17:34Большой продлил контракт с Цискаридзе
- 16:46Стипендия Бродского присуждена Александру Белякову
- 15:50«Света из Иванова» будет вести ток-шоу на НТВ?
- 15:03Rutube собирает ролики по соцсетям
- 14:27Число пользователей сервисов Google растет
Самое читаемое
- 1. «Кармен» Дэвида Паунтни и Юрия Темирканова 3451793
- 2. Открылся фестиваль «2-in-1» 2343400
- 3. Норильск. Май 1268730
- 4. Самый влиятельный интеллектуал России 897706
- 5. Закоротило 822164
- 6. Не может прожить без ирисок 782591
- 7. Топ-5: фильмы для взрослых 759357
- 8. Коблы и малолетки 740978
- 9. Затворник. Но пятипалый 471571
- 10. ЖП и крепостное право 407965
- 11. Патрисия Томпсон: «Чтобы Маяковский не уехал к нам с мамой в Америку, Лиля подстроила ему встречу с Татьяной Яковлевой» 403216
- 12. «Рок-клуб твой неправильно живет» 370577
Зачем он назаал это стихами? Чтобы продавить своей Нобелевкой?
Обсуждать нечего. Шила нацистского прошлого в нобеле не утаишь.
Теперь он оправдывется за свои фрейдовские оговорки, конкретизирует.
Но, что он ни делай, всякое его суждение на тему, почерпнутую из
газеток, останется на уровне газеток.
а в чем евреи не правы?
но вы увидели.
что вы не умеете пользоваться своим мозгом, хотя, при его
величине, это не так уж сложно.
Я вот только - дураков и подлецов не люблю, провокаторов или тех, кто возомнил себя владычицей морской или вершителем судеб)
Вопрос "бываете ли вы неправы?", вы можете задать любой группе
людей, получив одинаковый ответ: "когда как".
Ваша исповедь не была моей целью. Но вы задали свой вопрос в конкретном месте и по конкретному поводу.
Так какую же позицию "евреев" вы посчитали спорной?
Никакого другого негативного отношения к евреям я от вас не жду.
Вполне допускаю, что вы просто неловко выразились.
Подлость, которую вы будто бы не любите, бывает разной и отказ
отвечать за свой базар - один из ее вариантов. Я пытаюсь в это не
поверить, так помогите мне. Тем более, что вам ничто не угрожает.
Если хотите, я изменю вопрос.
Подробностей этой истории опубликовано полно. Кроме аятолл,
Грасса совестливым считают разве что нацистские недобитки,
обернувшиеся ультралеваками. Но с ними и вы.
В чем же проявилась, по-вашему, его совестливость в данном случае?
Только постарайтесь обойтись без общих деклараций типа "вершители судеб" и т.д. Укажите адресата точно.
Одно дополнение, больше всех за бомбардировку Ирана ратует
Саудовская Аравия, а выигрывает от всей истории - Россия в виде растущих цен на нефть. Израиль проигрывает в любом случае, но
сняв ядерную угрозу, он продолжает существовать.
Так в чем же состоит совестливость Грасса?
А владычицу морскую ищите у себя под носом. У России подлодок во
много раз больше, чем у Израиля и налажено их производство.
Так кто же тот "провокатор, владычица морская и вершитель судеб",
которых вы не любите?
Впрочем, на этот вопрос можете не отвечать, зачем вам лишний раз врать?
//У России подлодок во много раз больше, чем у Израиля и налажено их производство//
- Но я то здесь причём?))
Я лично за то, чтобы у всех государств было всё поровну: по одинаковому количеству подлодок: 1 (одна) подлодка у Израиля, 1 - у США, по 1-й - у Ирана, Ирака, Афганистана, 1(одна) - у России, 2-е - у Северной и Южной Кореи (когда объединятся - одну продадут на металлолом), 1 - у Южной Осетии, 1 - у Люксембурга и т.д.
А странам, находящимся в пустынях или нет выходов к морям и океанам - оказать международную помощь для прорытия глубоководных каналов для подлодок, чтобы для всех государств была предоставлена возможность бороздить мировые речные, морские, океанские и даже океанско-космические просторы)
Гюнтер Грасс - лауреат Нобелевской премии. Может ли он быть дураком? Или, вы хотите сказать, что все лауреаты Нобелевской премии дураки?)
Но тогда я - умный, потому как - не лауреат этой престижной премии).
Вообще, трудно разобраться - кто дурак, а кто умный. Шекспир тоже задумывался над этим вопросом, и Сервантес с Достоевским и Гашеком.
У них идиоты и сумасшедшие - были чуть ли не лучшими представителями человечества))
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2012/04/120408_grass_barred_israel.shtml
Раптор прав – не мешало бы ознакомиться с творчеством автора, прежде чем судить.
Просто почитайте хотя бы для пробы «Жестяной барабан». Хотя бы одну главку «Вера, надежда, любовь». Там всего ничего, но этого хватит, чтобы заткнуть вам рты.
Грасс как никто другой из немцев прочувствовал всю глубину того послевоенного раскаяния.
Но это раскаяние не должно превращаться в клеймо на веки вечные. И оно не должно превращаться в комплекс вины одной нации перед другой – на многие поколения вперед. Нюрнбергский процесс завершился. После него были романы Грасса, которые во многом и заставили немцев схватиться за голову. Они получили сполна, хватит!
И теперь, что за абсурдные обвинения? Человек критикует внешнюю политику государства Израиль, а не еврейский народ. Почему его сразу начинают обвинять в антисемитизме?
На основе каких таких международных норм мы должны считать, что израильское ядерное оружие – это благо, а вот иранское ядерное оружие – зло. С какой стати? По мне, так и то, и другое – зло.
Комментарии излишни.
http://www.polosa.co.il/gyunter-grass-pevets-nemetskogo-holokosta/Blogs/blogs_post.aspx?catid=20&tmpid=15&objid=499
А что, приведенная Вами статья не проходит "анализ слюны на подлость и бешенство"? Все "нарративы" перепутаны в один большой клубок, потом оттуда, из этого клубка, автор, как зайца из шляпы, вытаскивает тоненькую нить "нарратива" Грасса, и торжественно объявляет: "Это все он, Грасс, сказал, это он все заварил, он реваншист, антисемит и т.д. и т.п.".
Какая-то уж совсем низкопробная пропаганда - небось, еще в Советах обучались...
Скажите честно - хоть что-то читали Грасса?
давайте по порядку, (1) "анализ слюны"- это материал, а выводы я предлагаю делать каждому самостоятельно; (2) грасс-писатель в целом не важен, один сильный поступок или слово дает истинное освещение всего, что делал человек (не только грасс), так один кристалл в насыщенном растворе определяет всю структуру вещества; (3) г.г. - антисемит, потому что без этого ему не было бы места в сс; (4) антифашизм г.г. - это боль за беды немецкого народа и только, все остальное ему по "жестяному барабанчику"; (5) его "антиизраильская" эскапада - это подлость и по сути, и в деталях, и в объявленных мотивах, и в логике позиции. жаль, что это форум, но за каждой моей фразой у меня есть развернутые аргументы. разумеется, вы вольны в это не поверить, но вы правы, "советской школа" учила "отвечать за базар". в частности, логика грасовского антифашизма воспризводится в данном его "неангажированном"стихотворении, это вообще логика ультралевых, которые на самом деле - фашисты, освоившие удобную риторику с "переводом стрелок" в любом, желаемом направлении. для достигжения такого успеха достаточно инфантильно отказаться от детального ответственного анализа политической ситуации.
одна деталь, в короткий список нобелевского комитета попадали царь Николай-2, Муссолини, Гитлер, Сталин (дважды)... правда, это была премия за мир. а киссинджер и арафат ее получили. хотелось бы посмотреть, как бы вы были бы начитаны, если бы следовали взглядам этих (и многих других) нобиляров на литературу.
о г.г. столько опубликовано, что этот глупый форум пора закрывать, что я и делаю в одностороннем порядке.
[ относительно ноб.лауреатства - не волнует: в столетнем списке нет ни джойса, ни кафки, ни пруста,... грасс?.. да кто такой, по гамбургскому счёту ]
Судите исключительно по пропагандистским материалам. Повторяете эту пропагандистскую фигню. А когда от Вас требуют доказательств, предпочитаете свалить. И после этого Вы кого-то обвиняете в инфантилизме?
Третий аргумент просто смешон, уж извините: сказать «Г.г. - антисемит, потому что без этого ему не было бы места в сс» все равно, что сказать «Человек мал ростом, потому что без этого он не стал бы ребенком».
Так что либо «разворачивайте» свои аргументы, либо слив засчитан.
По такой изуверской логике, если в Израиле кто-то критикует Путина (а критикуют его нередко и вполне себе метко), то тех людей мы вправе обвинить в русофобии! Это, по-вашему, нормально?
Государство, находящееся в состоянии перманентной войны не может обходиться без мощной машины пропаганды. Человеку в таком случае крайне трудно противостоять подобному воздействию.
Все, что ему остается делать – повторять сказанное. Это не инфантилизм, дорогой mickey, это правда жизни :) Уверен, что и Вы, будучи образцовым гражданином своей страны, в случае реальной угрозы извне повторяли бы вслед за официальными СМИ все, что угодно ;)
И да, они будут травить писателя и кого угодно еще – будь он даже ангел небесный – только за то, что он высказал свою точку зрения, и только за то, что он оказался, грубо говоря, не в том месте и не в то время. Тут нет ничего странного, Вы не находите?
А спорить с гос. пропагандой бесполезно – она к этому не восприимчива, поберегите нервы :D
Во-вторых, если Вы считаете, что Грасс нарушил табу, то как именно? Приведите цитату хотя бы.
2 Raptor: Честно говоря, Вы меня иногда в ступор вводите своим предельно отстранённым взглядом на вещи. Вы самому себе Панглоса не напоминаете? "Все лучшее в этом лучшем из миров"?
Внутри страны, действительно, это железобетонный дискурс пропаганды - тут стучаться головой об стену бесполезно. Вне страны - это всего лишь одно мнение из многих, которое можно и нужно оспаривать, чтобы все мы не скатились в маразм рано или поздно...
"...А Михайлов перестал причёсываться и заболел паршой. А Круглов нарисовал даму с кнутом и сошёл с ума. А Перехрёстов получил телеграфом четыреста рублей и так заважничал, что его вытолкали со службы. Хорошие люди и не умеют поставить себя на твёрдую ногу"
Я не издеваюсь, я действительно _искренне_ не понимаю, где именно там провокация, где именно там нарушение табу, и где именно там антисемитизм.
Поэтому спрашиваю еще раз. Вы можете привести цитаты? Желательно по всем этим трем пунктам. Спасибо.
Вот уж, точно, здравствуй советская школа - "не читал, но осуждаю"! И после всего этого Вы будете отрицать, что являетесь жертвой пропаганды?
Триер - действительно придурок и маразматик, которому место в дурдоме, а не в тюрьме даже. Не надо сравнивать божий дар с яичницей.
А Грасс - не ариец. Вот Вы как раз и начинаете разжигать расовую ненависть. Чего Грасс никогда не делал.
Особенно приятно назвать занудой человека, которого никогда не читал, да?
Белля я читал практически всего. И теперь ничего не могу вспомнить, кроме образа тяжелораненного немца, повторявщего что-то там через равные промежутки времени. Вот уж точно зануда.
А Грасса иногда перечитываю. Только не знаю, какое все это имеет отношение к теме.
P.S. Триер - олигофрен :P
Дискурс пропаганды хрупок вследствие своей догматичности и ригидности. Он предельно эффективен лишь в пределах того "ареала", для которого предназначен. А вне его рассыпается в прах...
Повторяю, для них эта ригидность мышления нормальна. Да, человек должен быть предельно гибок. Но это не значит быть абсолютно бесхребетным.
Другое дело, когда индивид настолько продвинут, что может заметить несостыковки в пропаганде собственного государства и как-то исправить, направить в нужное русло. Но таких единицы – нельзя требовать этого от каждого. И кстати, Грасс – именно из таких.
Все к лучшему в этом лучшем из миров :)
Да спора по теме вообще тут не было. Разве я убеждал mickey или interRaptor, что им не нравится писатель Грасс, или, что ему не давали нобеля. Собственно, это все, с чем они тут шляются.
Грасс сам признался, что заврался. Ведь когда его спросили: что-что ты сказал? - он и заизвинялся, - не так, мол, поняли, я имел в виду это, а не то... Кстати его текст не дает уверенности, что он вообще знал, как зовут нашего премьера.
Ну проговорился парень о своем подсознательном, с кем не бывает в таком-то возрасте.
Интересно наблюдать рассуждения о пропагаде у россиян. Они ведь всерьез считают, что у нас ведется пропагада той или иной политики, наподобие российской. Как выдают себя люди даже понятия не имеющие о свободных выборах, о свободной публицистике, которой не нужно преодолевать страх, потому что его нет и т.д. Наблюдать, как они совершенно не связывают себя с политикой своей страны, им не приходит в голову обвинить тандем в поддержке одиозных режимов (даже грасс этого не отрицает, слишком очевидно для европейцев) Ирана или Сирии, где россиян население ненавидит. Как сильно они озабочены гондурасом... За 20 лет ничего не изменилось. Хорошая пища для анализа эти предпочтения по умолчанию.
mickey, я давно уже не прозволяю кому попало (в данном случае это Вы) экзаменовать меня на любую тему, например, читал ли я Грасса. Тем более, что кроме Ваших заявлений о тайном пристрастии к его прозе, Вы ничем своей начитанности не выдали. Видимо, и для Вас это не по теме. А то дали бы мне повод, глядишь, я и откликнулся бы или нет. Вот Вы и поняли бы читал или нет.
Ваши логические способности приводят в восторг, юдофобия, как подростковая свинка, это что-то. Вы тут наговорили на хорошую юмореску про "студента калинарного техникума". Эх, немногие это прочтут, а жаль
А наличие гос. пропаганды, да будет Вам известно, совершенно никак не противоречит наличию свободной прессы.
По поводу юдофобии и подростковой свинки. Уж не знаю, кто из нас с Вами тут комичнее, но Вы действительно всерьез считаете юдофобию абсолютно неизлечимой болезнью, приводящей к мучительной смерти? :D
Или Вы считаете любую фобию в принципе неизлечимой? Тогда позвольте и мне, в свою очередь, восхититься Вашими логическими способностями.
Но шутки в сторону - Вы ведь хотели развернуть свои аргументы, не правда ли? Я весь внимание.
Итак, очень прошу Вас доказать c приведением _цитат_, что Грасс является антисемитом, что он нарушил табу, что он отрицает Холокост - и в чем еще Вы там его обвиняете. По пунктам.
Если этого сделано не будет, то уже моя очередь наступит отказываться метать бисер :D Действительно будет комично выглядеть - люди отказываются метать бисер друг перед другом. Давайте развлечем публику.
Гюнтер Грасс - признанный писатель, причём нобелевского статуса. Но дело не в статусе - это действительно крупнейший писатель.
И у него есть свое мнение по важнейшему вопросу - в чём здесь криминал? Наоборот, если признанный писатель не имеет права на высказывание - вот тогда следует кричать "караул"- "вяжут по рукам".
Гюнтер Грасс критикует правительство Израиля по вопросу, который имеет отношение к нам всем. Это вопрос мирового уровня, а не только уровня Израиля. Даже локальная, но ядерная война - глобальна по своему значению: может возникнуть прецедент малых ядерных войн. И очень скоро такой способ решения проблем может привести к большой, мировой войне. Гюнтер Грасс этим озабочен - причём здесь антисемитизм?
Этот вопрос - не уровня правительства Израиля. Вот о чём хочет сказать Гюнтер Грасс. Никто не хочет быть заложником - мы все плывём в одной цивилизационной лодке.
Кажется, при Ельцине Гюнтер Грасс нелицеприятно отзывался о политике России, но никто его тогда не обвинил в русофобии или к ненависти к русским - хотя, именно он состоял в армии, которая уничтожила 30 млн. русских. Обстоятельства военного времени не следует рассматривать с позиции мирного времени.
Я использую вас для того, чтобы перебить российскую госпропаганду во мнении посетителей форума. А пропаганда есть, потому что у России есть финансовые интересы в Иране. И, если вы действительно озабочены ситуацией, потребуйте от своего правительства прекратить продавать Ирану ядерные технологии. Пока же вы вместе с Грассом де факто предлагаете Израилю принести себя в жертву.
На это я вам всем троим отвечу: хер вам!
Я действую исключительно в порядке личной инициативы. И, если хотя бы на одного человека это повлияет, то я флудил тут не зря.
У Израиля по самым скромным подсчетам уже 150-200 боеголовок. И в ДНЯО они не спешат.
Так что единственный конструктивный диалог - как и в случае с Сев. Кореей и Ираном - жесткие международные санкции. Иначе получим ядерный гриб под боком. Или Вы видите другой путь переговоров с Израилем, который, в отличие от Кореи с Ираном, не идет вообще ни на какие переговоры?
pv, вы не находите, что ведёте себя, как склочник-мелкопакостник и клеветник-двоечник?)
Разве можно задавать вопрос о Брамсе без указания конкретного сочинения великого австрийца?
Мне кажется, что необходимо менять конфигурацию в геополитике: вместо однополярного мира с двойными стандартами - многополярный и равноправный. В этом вся проблема.
/Из афоризмов tridi/
Интересная деталька только что выгуглилась:
в 2006 году во время скандала вокруг датских каррикатур на пророка Мухаммада Грасс однозначно поддержал протесты мусульман.
Он назвал карикатуры " провокацией" и сравнил их с антисемитскими карикатурами нацистского периода.
Но вот тридцать лет спустя он оказывается в точно такой же ситуации, что и эти люди с дырявой памятью, преследуемые призраком прошлого неосознанные фашисты, которых тем вечером он призывал отказаться от их постыдных мыслей. Гюнтер Грасс, этот моралист и воплощение некогда презираемом им безнравственности, эта акула пера, которую расплющили в камбалу 60 лет позерства и лжи, в итоге приходит к полному умственному разложению. Это по-настоящему ужасно. И крайне прискорбно." http://www.inosmi.ru/europe/20120413/190443630.html
pv, ваши воспоминания неинтересны). Они сродни анекдоту: гений пошёл в туалет и попросил у вас туалетную бумагу))
у Вас не найдется микроскопа помощнее? а то я никак не могу разглядеть это одноклеточную плесень семейства tridi. Так хочется его порадовать, а все не получается.
2 Владимир: Эту линию можно выстраивать до бесконечности. Точнее, до тех пор, пока мы не осознаем, что гений и злодейство - вещи не только вполне совместные, но и более того, часто питаются друг другом, живут друг за счет друга, паразитируют друг на друге и т.п. Вы-то сами что думаете - как к ним относиться?
Повторюсь, Гюнтер Грасс написал предупреждение - и кому-то оно нравится, кому-то нет. Почему не рассмотреть его доводы - а если он окажется прав?
Тогда человечеству будет уже наплевать на все ваши аргументы.
Ваш уровень разговора - мелкий, поэтому вы постоянно и переходите на оскорбления. И других на это провоцируете.
ей Б-гу, лучше быть совком, чем гопником.
О Вагнере и о Рихарде Штраусе могу сказать, что это гениальные композиторы! Это не сетевики-авангардисты, управленцы от музыки, которых обожаете вы.
Фуртвенглер и Караян - отличные дирижеры. В консерватории, на лекциях, часто демонстрировали звукозаписи в их исполнении. Пушкин и Гоголь - гениальные писатели и личности. Кстати, Шекспир - тоже гений.
Но как видите, дискуссия лишь кажется пустой и бесплодной. Полюбуйтесь-ка на результат. Ведь я даже не ожидал получить такое! Мне даже не нужно доводить этот разговор до логического конца – все и так ясно.
Подобно тому, как Немецкий студенческий союз с Гитлерюгендом жгли на площадях еврейские книги, так и теперь вот эти юноши готовы уничтожать произведения авторов, заподозренных в коллаборационизме. Подобная мысль буквально вертится у них на языках – еще чуть-чуть, и это прозвучало бы (но мне уже противно, и я не хочу продолжать).
Полюбуйтесь, дорогой Раптор, на нарождающихся геростратиков и просто безымянных поджигателей – да, да, именно такие, как они, в свое время оставили нас без бОльшей части античных текстов, предавая огню творения «язычников» и «неверных». Именно такие мелкие букашки, умишко которых ограничен какими-то их микроскопическими религиозными, расовыми и всякими другими комплексами и обидами, способны изгрызть и источить великое, превратив его в прах. Они имеют власть над бессмертным!
Им даже читать не нужно, чтобы составить мнение об авторе – автор был коллаборационистом? В топку его!
Все к худшему, Раптор. Все к худшему. Потому что недавний исторический опыт показывает, что действительно, вслед за книгами на огонь восходят люди. И в этом свете нельзя не задуматься о странном статусе ядерного потенциала Израиля. Грасс, возможно, и сам еще до конца не осознает, насколько он прав, и насколько вовремя поднял эту тему.
Мне в данном случае не близка ни сторона обвинения, ни сторона защиты. Если со стороной обвинения все более или менее понятно (непонятна лишь скудность аргументации, учитывая, если правильно помню, самый высокий вербальный интеллект в мире – в среднем по нации), то… Вы сами-то хоть понимаете кого/что и от кого/чего защищаете?
Ведь в защите, похоже, не нуждаются ни Грасс, ни его произведения. Напротив, истерика вокруг Грасса приведет лишь к росту интереса к его творчеству, к росту тиражей. И те, кто будет читать, увидят, что это, возможно, одни из самых глубоких и сильных текстов современности – и уж точно самая сильная антифашистская проза. Что в книгах Грасса, равно как и в публичных выступлениях, нет ни единого слова, ни единого выражения, на основании которого его можно было бы обвинить в антисемитизме.
Все к лучшему…
P.S. Что же касается ядерного потенциала, то там непростая история. Все пытаются так или иначе вынудить Израиль вступить в ДНЯО, но ему это явно не на руку. Если, например, СК и Иран что-то там мямлят про «мирный атом», то Израиль, похоже, использовал любую возможность, чтобы дать понять своим врагам – у него имеется немалый наступательный ракетно-ядерный потенциал. Вступление в ДНЯО может сделать эту позицию довольно шаткой, т.к. выяснится, что потенциал не так уж велик…
2 Raptor: Речь идет о мерзкой травле гениального писателя. Если Вы не знаете, то Грасса _госпитализировали_ после этого, и он сейчас лежит в больнице! Ему 84 года! Речь о человеке, а не о тиражах.
Журналисты-евреи занимают крайне двуличную позицию. Когда в той же России кому-либо из журналистов, писателей, художников хотят заткнуть рот, они, как правило, первыми начинают бить в колокол. И делают правильно.
Но когда речь идет об интересах Израиля – все, свободе слова конец – они готовы придушить любого, кто эти самые интересы будет критиковать. И неважно, гражданином какой страны является журналист и какой – критикующий. Неважно, что у критикующего и в мыслях не было сказать что-то против евреев.
Недостающие части картины будут просто выдуманы из головы. Беспощадная стигматизация по любым, самым произвольным, основаниям…
Кстати, в Германии довольно строгие законы, запрещающие как антисемитские высказывания, так и, в частности, отрицание Холокоста. Что же никто в Германии просто не подаст на Грасса в суд???!!!
P.S. Самый высокий уровень вербального инт-та в мире, насколько я помню, был выявлен только у ашкенази...
2 pv: Вы ведь, вроде, признавались, что любите Сашу Соколова. А ведь Саша во многом копировал стиль Грасса. Почитайте и убедитесь сами. Только у Грасса все намного сильнее, и «форма» всегда соответствует «содержанию». Уверен, Вам понравится.
Ливан неожиданно поддержал Израиль
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2012/04/21/suleiman/
"Мы не будем стрелять ракетами, если Израиль нападет на Иран". Такое неожиданное заявление сделал президент Ливана Мишель Сулейман в ходе своего визита в Австралии.
Как сообщает сегодня, 21 апреля, Десятый канал ИТВ со ссылкой на газету "Ас-Сапир", Сулейман заверил в мирных намерениях Ливана одного из высокопоставленных австралийских представителей.
Ливанский президент также рассказал о сложных взаимоотношениях с террористической группировкой "Хизбалла". "Ливанская атака на Израиль произойдет только в том случае, если сионисты инициируют ее", - еще раз подчеркнул Сулейман.
"Мы против ядерной программы Ирана, так же, как против ядерного оружия на ближневосточном регионе,- добавил ливанский президент. – <b>Мы склонны верить угрозам аятоллы Хаменеи</b>, но и обвинения Запада иногда кажутся нам немного странными, и не достоверными", - заключил Сулейман.
Что-то он не боится ядерной атаки Израиля, в отличии от знатного писателя и напуганного бюргера Гюнтера Грасса.
А ведь Ливан первым бы "попал под раздачу" в случае такой атаки.
А знаете почему Сулейману не приходит в голову об этом говорить? Сулейман в такую атаку "не верит, ибо абсурдно".
А вы по той же причине веруете. Единожды начавший "веровать ибо абсурдно", не знает границ и не может остановииться.
Но это все не важно, пацаны, я уже говорил, что пишу здесь не вам. Продолжайте сочинять свои фэнтези.
Для вас ведь главное, чтобы полковник был вами доволен.
"Мы не будем стрелять ракетами”, сказал «президент» Ливана =>
Ливан не боится ядерного арсенала Израиля =>
Грасс – антисемит.
Видимо, так.
Перечитайте еще раз свой флуд, и увидите, что Вы, дорогуша, так долго опускали планку качества своих «аргументов», что, похоже, и не заметили, как сами опустились в бездну инфантилизма: «Каждый, кто со мной не согласен, гопник!»; «Я ни с кем не разговариваю – буду сидеть тут в уголку и тихо пукать самому себе».
Все это лишний раз доказывает, что Вы всего лишь продукт агрессивной гос. пропаганды :D
России-то бояться вашего ядерного арсенала нечего. А вот Европу некто Martin van Creveld, профессор военной истории из Иерусалима, уже один раз напугал до смерти. Цит. по Guardian:
«We possess several hundred atomic warheads and rockets and can launch them at targets in all directions, perhaps even at Rome. Most European capitals are targets for our air force.»
http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/21/israelandthepalestinians.bookextracts
http://www.eutimes.net/2009/08/israeli-historian-most-european-capitals-are-targets-for-our-air-force/
2 pv: Спасибо за попытку понять. Единственное, чего я так и не понял, зачем вообще тогда Вы задавали эти вопросы про коллаборационистов.
По поводу Грасса. Дело в том, что когда читаешь последний, якобы, «автобиографический» роман (в котором автор «признается», что был мальчишкой в самом конце войны призван в армию, но повоевать так и не успел), рано или поздно начинаешь понимать, что он является таковым лишь отчасти. Т.е. этот текст не больше и не меньше автобиографичен, чем все остальные. А если так, то на том же основании автора можно было бы обвинить во многих, еще более смертных, грехах.
Таким образом, я не склонен в полной мере доверять этому «признанию».
Обвинять же Грасса в антисемитизме – все равно, что подозревать того же Соколова в шизофрении или геронтофилии, а, например, Достоевского – в отцеубийстве и педофилии :D
Вот и славно, "предостережения" совестливого г.г., который "сам не понимает, какую важную тему.." etc. оказались мыльным пузырем.
А объявление Израиля "угрозой всему миру" банальным кровавым наветом, да еще и примитивным. Это тебе не дело Бейлиса и не Протоколы.
Держал г.г в себе всю жизнь, карикатуры на Магомета осуждал (тогда он почему-то о свободе слова не вспомнил). Наконец выстрелил, но, оказалось, себе в ногу. Аж разболелся с досады. Впрочем, его уже выписали из больницы. Но теперь, от какой изжоги он не помри, троли непременно нарекут его мученником, "умученым жыдами", внесут в википедию. Этот пашквиль ему вполне удался.
Да что там ждать пока помрет. Вот уже и Иисус в дело пошел, видно его тоже в СС натаскивали. И Франсуазу Саган, оказывается тоже евреи травили. Нет, прямо так не сказано, ибо брехня, но невзначай в список подсунуто, мол, кто не знает - схавает.
Говорить с тролем об антисемитизме, все равно, что объяснять глисту, что он паразит. Это ты между собой, на три свои головки обсудишь, горыныч трехипостасный.
IP твоих компьютеров, как-то странно совпали, т.е. tridi, mickey, raptor - это все ты, горыныч.
Полковник, твой парень уже не первый раз попадается. Вы хоть чему-нибудь обучаетесь?
Ну, ничего, топик-то все равно в архив уже уехал ;)
Давай побалакаем, что ли, коллега – обменяемся опытом. Только теперь без этих кривляний, раз уж маски сняты, идет?
Мы с tridi Академию ФСБ закончили – специалисты, типа, по межкультурной коммуникации. Поэтому нас на «интеллектуальные» СМИ и бросили ;) Раптор – наш полковник.
А у тебя какая специфика?
Таких фриков становится все больше и больше. Одни из них спят и видят, как они расстреливают толпы безоружных людей, другие практически именно этим и занимаются, просто избирают менее экстравагантные формы – например, троллят беспрестанно.
Сегодня вот такой «a_l» лишь бредит «совпадающими» IP-адресами. А завтра, глядишь, и вправду начнет IP-адреса своих «врагов» отслеживать и втихую этих людей отстреливать. Все может быть – в наши дни граница между воображаемым и реальным превращается в чуть видимую пунктирную линию. Вместе с ней, кстати, стирается и граница между психопатологией и нормальностью.
Кстати, заметил одну интересную вещь. Удивительно, но в онлайн-беседах с определенной частью нашего общества все чаще сталкиваешься с такой «риторической стратегией»: если ты отстаиваешь точку зрения, в чем-то не совпадающую с принятой здесь, то тебя тут же объявляют «казачком засланным», «агентом спецслужб» и т.п.
И когда осознаешь, что люди искренне могут так считать, начинаешь понимать – боже мой, но если они сейчас столь нетерпимы к иному мнению (отстаивая, как правило, ценности демократии), что бы могло статься, получи они реальную власть? Ведь это был бы такой «революционный террор», который, возможно, заслонил бы собой все ужасы Холокоста :(
См. по этому поводу мой небольшой рассказик здесь:
http://www.openspace.ru/art/events/details/34847/?view_comments=all#comments
о брейвике.
наткнулся http://pavel-slob.livejournal.com/515445.html на его "программную речь" ("...подходим к еще одной важной проблеме – это исламизация Европы. Чем больше мусульман в странах Европы тем больше становится список их требований к коренным жителям и властям стран: это и халяльная пища в магазинах, отдельные кладбища и отдельные бассейны, чтобы банки действовали по исламским традициям, введение шариатских судов в странах Европы, отдельных школ, изучение арабского, отдельные детские сады, но все это финансируется не только за счет исламских стран, таких, как Саудовская Аравия, но Норвегия тоже платит за «исламские удовольствия». Саудовская Аравия с 2007 года потратила 600 миллиардов долларов на исламизацию Европы., Канады, Австралии и Америки. Это и строительство 1500 мечетей, 202 исламских коледжа, 210 исламских культурных центров...") – и вспомнил околопоэтический памфлет г.г., "в деле" которого пока ещё не прозвучали аналогичные нац.спасительные мотивы и нотки, на немецкой, естественно, почве созревшие
Этот, который interRaptor, из чего угодно, например, из IP компа (и где бы я мог его взять?) строит цепочку аж до [ «революционного террора», который, возможно, заслонил бы собой все ужасы Холокоста :( ]. Не бойся, троллишка, "мы тебя не больно зарежем". Обещаю тебе это от лица всей "гос. пропаганды".
Это не я, это tridi сам написал: "я лично за то, чтобы у всех государств было всё поровну: по одинаковому количеству подлодок",.. так и просится продолжить: трусов, носков... Или такое: [ Гюнтер Грасс - лауреат Нобелевской премии. Может ли он быть дураком? Или, вы хотите сказать, что все лауреаты Нобелевской премии дураки. Но тогда я - умный, потому как - не лауреат этой престижной премии). ] Конечно, он умный, даже клинически умный.
Не рассказал я никому и о шизофреническом ступоре у mickey, который заблудился в трех соснах: "нобель"; "грасс - гений"; "а ты читал?". Где уж тут настаивать, чтобы он хоть что-то сказал по делу? Тут упорство, выдающее настоящую клинику. Жалко парня, такой начитанный, такая умница. Взять хотя бы его изящный оборот: "изуверская логика". Так он назвал несогласие заменить оригинальную грассовскую лексику с антисемитской коннотацией, на его же, грасса, запоздалые оправдания типа "он ругал правительство, а не народ". Люблю я эти оправдания после того, как ложка дегтя уже попала в бочку меда.
И то сказать, хватит "вертеть мысли на языке" (mickey). Пока-пока. Пойду, mickey, "грызть и точить великое", "предавать огню творения «язычников» и «неверных» ". Надо же как-то "разжигать новый холокост". Правда, interRaptor?
А будет что по делу, обращайтесь прямо к моему адвокату. Это Дагир Хасавов: http://www.youtube.com/watch?v=xfVH6YpCqLQ&feature=player_embedded
(Все цитаты взяты из предыдущих реплик этого форума)
2 pv: Видите ли, если попробовать посмотреть на все со стороны (опять-таки не уверен, что я на это способен, но все же…), то приходишь к довольно банальному выводу, что подобные «охранительные» виды общественного поведения, которые мы называем «национализмом», «ксенофобией» и т.п., относятся к наиболее древним и архаическим.
Т.е. если, например, на уровне человеческого индивида одними из самых архаических являются структуры мозга, связанные с обонянием и, в свою очередь, различные «первобытные» инстинкты, связанные с поиском пищи, сексуального партнера, то на уровне сообщества это именно охранительные, по сути, стадные инстинкты.
Продолжая эту аналогию (несколько кривоватую, но сойдет), можно задать вопрос: если отдельному индивиду потребовались тысячелетия, чтобы научиться контролировать свои базовые потребности, то сколько же тысячелетий (столетий?) может потребоваться большим сообществам людей, чтобы теперь научиться контролировать базовые общественные инстинкты? Особенно если учесть, что сам этот процесс начался лишь недавно и, по сути, первые попытки выйти из-под гнета древних механизмов оказались провальными (имею в виду, в первую очередь, советский «интернационализм» и европейский «мультикультурализм»).
Действительно, в некоторой крайней точке этого пути вполне можно оказаться оторванным не только от собственной национальной культуры, но и (благодаря одному только такому разрыву) и от общемировой. Подобно тому, кто, однажды занявшись сравнительными исследованиями мировых религий, неожиданно для себя теряет связь с собственной религией, а далее – может потерять и веру.
И теперь мы переходим к замечательному примеру, который a_l приводит весьма к месту – примеру с Дагиром Хасавовым. Когда я слышу выступление этого «адвоката», во мне поднимается «что-то». Я очень хорошо чувствую – «что-то» просто мешает мне мыслить, оно не дает мне рассмотреть, в каком контексте произнесены эти слова, что на самом деле может за ними стоять, кто эти люди и почему они хотят превратить город в «мертвое озеро».
И как я уже говорил выше, тут я начинаю очень хорошо понимать a_l, который, по сути, знает только две вещи: а) Грасс недавно признался, что служил в частях СС; б) Грасс критикует Израиль. Все остальное неважно, все остальное уходит на второй план. Т.е. я, не будучи гражданином Израиля, не будучи даже евреем, могу спокойно об этом думать, спокойно рассматривать контекст, почитывать романы Грасса и т.п. Поэтому способен понять (или, так скажем, способен надеяться :)), что Грасс, будучи также весьма «тонко организованным существом», просто не мог бы позволить себе нечто подобное (антисемитизм, отрицание Холокоста и т.п.).
Но вот тут-то как раз я начинаю понимать и mickey, который пытается – хотя это и очень наивно – во что бы то ни стало заставить людей думать – несмотря ни на какие возможные барьеры и при любых условиях. Зачем ему это надо? Его, похоже, подобный вопрос мало интересует.
И вот, читая mickey, и перечитывая сказанное мной выше, я понимаю, что ключевая фраза здесь: ««что-то» мешает мне мыслить». Да, я хочу сохранять эту способность при любых условиях.
Поэтому был бы благодарен любому, кто смог бы мне растолковать слова того же Дагира Хасавова и избавил бы меня от неприятных и чуждых мыслей и чувств.
Ведь в том месте, где «более тонко организованные существа» способны замешкаться, дать слабину, доверившись древним инстинктам, там тысячи «менее тонко организованных» способны споткнуться и упасть. А это, возможно, тысячи новых «брейвиков».
Такова моя позиция – извините за «много букв» :D
"там тысячи (уточню, мусульман - a_l) «менее тонко организованных» способны споткнуться и упасть. А это, возможно, тысячи новых «брейвиков»". А то влияние на Вас моего адвоката слишком заметно. Впрочем, как и "иранского крикуна" (по грассу). Давайте все-таки не отвлекаться от темы, поздновато.
Почему я молчу, почему замалчиваю то,
что вполне очевидно и уже отрабатывается
на штабных учениях, в итоге которых мы,
если выживем, останемся только сноской?
Заявлено право на превентивный удар,
который способен уничтожить иранский народ,
вынужденный ликовать на демонстрациях
и порабощенный хвастливым демагогом,
которого подозревают в создании атомной бомбы.
Но почему у меня не поворачивается язык
прямо назвать другую страну,
где уже давно – хотя и втайне –
наращивается ядерный потенциал,
совершенно бесконтрольный
из-за недоступности для проверок?
Я подчинялся общему
замалчиванию очевидного,
это тяготит меня своей ложью, а также
угрозой наказать за ослушание
огульным обвинением в «антисемитизме».
Однако теперь, когда моя страна,
- хотя ей, требуя ответа, напоминает о себе
совершенное ею неслыханное злодеяние, -
в очередной раз с холодной деловитостью
и дежурной декларацией об искуплении
исторической вины поставила Израилю
подводную лодку с установками для
смертоносных ракет, которые
будут нацелены туда, где бездоказательно
предполагается наличие одного
атомного заряда, а в качестве аргумента
используется лишь опасение,
я говорю то, что необходимо сказать.
Почему ж я молчал до сих пор?
Я считал, что мое происхождение,
отмеченное неизгладимой печатью позора,
не позволяет мне укорять Израиль –
страну, к которой я отношусь по-дружески
и чьим другом я хочу остаться.
Почему же я заговорил теперь,
на старости лет, используя последние капли чернил:
Израиль, ядерная держава, угрожает
и без того хрупкому миру на планете?
Потому что говорить необходимо сейчас,
ибо завтра может быть поздно:
мы, немцы, и без того несущие тяжкое бремя,
можем оказаться пособниками преступления,
оно вполне предсказуемо, а потому
от совиновности не удастся отделаться
обычными отговорками.
И еще: я больше не могу молчать,
мне обрыдло лицемерие Запада,
надеюсь, за мной последуют многие другие,
они перестанут молчать,
и потребуют от тех, кто несет угрозу
отказаться от применения силы,
они заставят правительства обеих стран допустить
международный орган
к израильскому ядерному комплексу
и к иранским атомным объектам
для постоянного и беспрепятственного
контроля.
Только так можно помочь всем,
израильтянам и палестинцам, всем людям,
что теснятся, враждуя друг с другом,
в этом регионе, оккупированном безумием,
а, следовательно, лишь так можно помочь и нам.
(лит. пер. - Б. Хлебников)
Строго говоря, плевал я на его вербальный антисемитизм, его цинизм подлее. Он из факта приобретения подводных лодок, а любую современную подлодку военного назначения можно перевооружить ракетами с ядерными боеголовками, делает бредовый вывод, что Израиль собирается погубить весь мир. Аппелирует он при этом к тому мистическому страху перед евреями и Израилем, который Вы наблюдаете и на этом форуме, на котором всегда и стоял антисемитизм. Это настоящий "кровавый навет". А когда ему это объяснили, так свобода слова сразу была объявлена "еврейской травлей". Вот "мой адвокат" воспользовался свободой слова и теперь в бегах и от сограждан и от прокуратуры. Заметьте, безо всякой "еврейской травли".
в потому, имея в виду название данной рубрики, рискнул поместить всего лишь перевод анти-поэтического, на мой взгляд, опуса г.г., с целью подтвердить его тривиально политическую направленность.... опус - скушен, грасс - противен
Вы признаетесь, что не знаете немецкого языка - почему я должен верить вам или вашим друзьям?
P.S.
Терпеть не могу тех, кто "строит" людей:
свободное общение предполагает различные мнения.
Где ваша толлерантность?
И перестаньте навешивать на людей ярлыки - этим вы мне напоминаете большевиков - патологически правых и сверхубежденных.
Пожалуйста, не пугайте никого и ничем - или вам удобнее общаться с рабами?))
Не могу молчать
Не могу молчать. Через край хлынуло.
Как же достали они!
Эта зараза, потихоньку заливающая весь мир,
что готовит конец ещё одной арийской стране.
Это крикливое племя готово стереть с лица земли
древнюю богатую культуру только потому,
что не слишком-то арийского вида клоун
собирает на площадь миллионные толпы
с факельными шествиями и военными парадами...
Полностью его можно найти тут:
http://xaxam.livejournal.com/468870.html#comments
Это так, посмешить.
Но все же главное, что ему удалось уйти от условностей. А ведь в данном случае то были именно условности – не религиозные догмы, не законы. Но от этого не легче…
Речь не об Израиле – речь о давлении общепринятых норм и о тех лишениях, которым индивид вследствие этого подвергается.
2 a_l: Уж очень Вы спешите с оценками, дорогой a_l :)
Да и не пристало образованному человеку мыслить одними лишь бинарными категориями – черное/белое, свой/чужой, «кто не с нами, тот против нас». Действительно, я не могу сказать, что я с вами. Но из этого отнюдь не следует, что я против вас. И уж тем более нельзя на этом основании делать вывод о моем сочувствии радикальному исламизму.
То же с Грассом – из одно лишь его выступления против внешней политики Израиля нельзя делать выводы об антисемитизме и о его поддержке внешней политики Ирана :(
Теперь к тексту Грасса. Оставим обсуждение его художественных достоинств – это неуместно. Здесь всего лишь политическое высказывание.
Вы, похоже, оба согласны, что в содержательном плане оно не имеет антисемитского подтекста. Единственное, о чем говорит a_l – некие таинственные «обороты, которые в современном немецком однозначно коннотируются, как антисемитские». Меня заинтересовала эта гипотеза, и я отдал немецкий текст знакомой германистке. Использовал «слепой метод» - т.е. вначале дал прочитать (без комментариев, указания авторства), а потом задал вопрос: «Имеются ли в данном тексте обороты, которые так или иначе могут быть восприняты как антисемитские?». Ответ был однозначным – в этом тексте нет ни антисемитских высказываний, ни каких бы то ни было характерных «оборотов». Но после того как я объяснил, о чем речь, она обещала еще подумать :)
Пока же буду премного благодарен, если вы (под)скажете, какие именно обороты имеются в виду.
----------------------------------------------
"Was gesagt werden muss"
Warum schweige ich, verschweige zu lange,
was offensichtlich ist und in Planspielen
geübt wurde, an deren Ende als Überlebende
wir allenfalls Fußnoten sind.
Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte,
weil in dessen Machtbereich der Bau
einer Atombombe vermutet wird.
Doch warum untersage ich mir,
jenes andere Land beim Namen zu nennen,
in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten -
ein wachsend nukleares Potential verfügbar
aber außer Kontrolle, weil keiner Prüfung
zugänglich ist?
Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig.
Jetzt aber, weil aus meinem Land,
das von ureigenen Verbrechen,
die ohne Vergleich sind,
Mal um Mal eingeholt und zur Rede gestellt wird,
wiederum und rein geschäftsmäßig, wenn auch
mit flinker Lippe als Wiedergutmachung deklariert,
ein weiteres U-Boot nach Israel
geliefert werden soll, dessen Spezialität
darin besteht, allesvernichtende Sprengköpfe
dorthin lenken zu können, wo die Existenz
einer einzigen Atombombe unbewiesen ist,
doch als Befürchtung von Beweiskraft sein will,
sage ich, was gesagt werden muß.
Warum aber schwieg ich bislang?
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.
Warum sage ich jetzt erst,
gealtert und mit letzter Tinte:
Die Atommacht Israel gefährdet
den ohnehin brüchigen Weltfrieden?
Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre.
Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin; zudem ist zu hoffen,
es mögen sich viele vom Schweigen befreien,
den Verursacher der erkennbaren Gefahr
zum Verzicht auf Gewalt auffordern und
gleichfalls darauf bestehen,
daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle
des israelischen atomaren Potentials
und der iranischen Atomanlagen
durch eine internationale Instanz
von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.
Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern,
mehr noch, allen Menschen, die in dieser
vom Wahn okkupierten Region
dicht bei dicht verfeindet leben
und letztlich auch uns zu helfen.
Текст перед Вами (спасибо, pv) - просто укажите обороты.
Уверен, что, подумав еще пару дней, Вы догадаетесь, что не поняли (ну не нарочно же проигнорировали?) ни одного из моих аргументов.
Именно поэтому Вас нельзя упрекнуть в симпатиях к радикальному исламу. Ведь Вы так тщательно выбирали из моих постов "на что бы такое ответить". Это классический риторический прием - выражать отношение без упоминания предмета. Отчасти этим приемом пользуется и Грасс, но ему тяжелее, во-первых, потому что ему хочется все-таки высказаться, а, во-вторых, потому что его читатели поискушеннее Вашей германистки.
Но Вы перестарались, само Ваше избирательное отношение к аргументации и есть выражение симпатии к радикальному исламу.
Благодарю Вас за пример на понимание дискуссии. Надеюсь он будет полезен неискушенной части посетителей форума.
Ну, чтобы уж упростить Вам упражнение на понимание прочитанного, объясню, что доминантой моего отношения к Грассу является его кровавый навет, а не его вербальный антисемитизм, который смехотворен по сравнению с тем, что любому еврею приходилось слышать.
Аргументом же мы считаем только такое утверждение, которое сопровождается доказательством. Иначе говоря, мало назвать Грасса антисемитом, надо еще потрудиться это продемонстрировать. Но именно демонстрировать-то Вы и отказываетесь, то говоря, что не хотите «метать бисер», то намеренно искажая изначальный текст Грасса. Поэтому аргументов как таковых у Вас, к сожалению, практически нет.
Возьмем хотя бы недавний наш разговор. Я попросил Вас указать, какие именно обороты (раз уж нет явного антисемитизма) считаются антисемитскими. Вы отказались их указать. Тем самым, по сути, Вы признаете, что в тексте нет ни антисемитских высказываний, ни даже антисемитских «коннотаций».
Теперь Вы избрали новую тактику, говоря о «кровавом навете». Опять-таки огорчу: если что-то названо «кровавым наветом», то оно от этого автоматически таковым не становится :)
Итак, под «кровавым наветом» Вы подразумеваете утверждение Грасса о том, что, якобы «Израиль собирается погубить весь мир» или что «Израиль является угрозой всему миру».
Но у Грасса ничего подобного нет! В единственном месте, откуда Вы могли взять такое, он говорит не о мире в смысле населения земного шара (Welt), а о мире в смысле отсутствия войны, мирного сосуществования (Frieden).
Угроза мирному сосуществованию и угроза всему миру – это слишком разные вещи, чтобы выводить одно из другого, не так ли? И уж совершенно точно отсюда нельзя вывести «антисемитизм» Грасса.
Соответственно, если только в этом состоит «кровавый навет», то Ваше утверждение несостоятельно.
Но я не ожидал от Вас прямой лжи:
"Израиль, ядерная держава, угрожает
и без того хрупкому миру на планете" (см. выше)
Или Вам нужно объяснить, что ядерная мировая война - это угроза всей жизни?
Если Ваша "германистка" еще не догадалась, то поясню, что антисемитизм рассеян по всему тексту. Также как и Ваше игнорирование исламской темы.
Но, повторяю, мне на него наплевать.
И еще, я не собираюсь отвечать на ваши капризные вопросы.
Вы мне интересны, только до тех пор, пока я могу с вашей помощью показать подловатые приемы ведения дискуссии.
У свободы слова есть границы, определенные законом. Например, "мой адвокат" их перешел, из-за чего был вынужден "перейти" и границы страны. Но это не помешало Вам попытаться навязать здесь дискуссию об ущемленном положении российских мусульман, исходя именно из его выступления. Лично мне одного этого достаточно, чтобы перестать Вас замечать.
Но так как уровень аргументации ниже плинтуса, Ваш «аватар» (a_l) оказывается в довольно жалком положении, а его позиция видится весьма шаткой. Думаю, все здесь в этом со мной согласятся.
Теперь я понимаю, что Вы смотрите исключительно в кривой перевод. При этом Вы сами признали, что он кривой, но продолжаете им пользоваться там, где Вам выгодно :)
Израиль угрожает не миру и планете, как Вы пытались это интерпретировать, а Weltfrieden (миру во всем мире). Здесь все вполне логично: 1) Израиль угрожал Ирану превентивными ударами; 2) Накопление Израилем ядерного потенциала также не способствует снижению напряженности, но ровно наоборот.
Как видите, это всего лишь критика внешней политики Израиля. А значит, не имеет отношения к антисемитизму. Да, я понимаю, что, возможно, есть характерная культурная особенность, благодаря которой некоторые евреи не видят разницы между собой и государством Израиль. Однако мне это представляется недостаточным основанием для того, чтобы объявлять антисемитской любую критику внешней политики этого государства.
P.S. Что с Вами - где я навязывал дискуссию об "ущемленном положении российских мусульман"? Наоборот, я говорил, что во мне поднимается не очень приятное чувство _против_ этого адвоката в частности и даже против соответствующих диаспор в общем. Чувство, с которым мне приходится бороться. Чего и Вам желаю...
Каждый сам способен решит, кто убедительнее.
Это не речь, весь текст перед глазами.
Любопытствующим. А вот и еще один подлый прием:
контекстно связанное высказывание, выдергиватся из контекста и теряет содержание, т.е. перестает значить то, для чего оно было вставлено в текст.
Еще Конфуций говорил: если разобрать телегу, она перестанет быть телегой.
Со всем остальным, интерТрёптор, к моему адвокату
Собаки лают - караван идёт)
Однако, поскольку всякое нечаянное прикосновение к Вам оставляет чувство омерзения, будьте так любезны, я нижайше прошу Вас предоставить справки из соответствующих медицинских учреждений том, что у Вас нет всех перечисленных выше болезней. А до тех пор я буду вынужден игнорировать Ваше существование везде и во всех формах.
Я надеюсь, Вы понимаете, что я продемонстрировал Вам Ваш способ дискуссии. Но это Ваша невинная шалость.
А вот это подлый прием и не только Ваш: называть "Другим мнением" наглую ложь или сильно перевранные факты, тем самым придавая им видимость легитимности, а попытки вернуться к реальности обвинять в нетерпимости.
Я искренне Вам благодарен за предоставленные примеры этой подлости.
Но, должен сказать, что мне встречались оппоненты и подобросовестнее.
Если первое, то тут Вы потерпели крах, доведя беднягу до полнейшей истерики – сочувствую и Вам и ему. Если второе… то могу принять этот тезис, но с многими поправками :)
Возьмем, к примеру, Ваш недавний платонический антиутопический рассказик. Вот перед Вами классический «страж». Что, собственно, Вам от него нужно? Я, например, пришел сюда, исключительно прореагировав на имя Грасса – просто хотел защитить доброе имя одного из моих любимых писателей. Но вот у Вас теперь открылись какие-то новые неведомые и далекие цели.
И теперь может сложиться впечатление, что каждый образованный человек, по Вашему разумению, должен уметь подняться над навязанными культурными нормами, религиозными догмами, абстрагироваться от давления, оказываемого на него обществом, от пропаганды и т.д., и т.п. Я не говорю сейчас о том, _способен_ ли на это всякий образованный человек. Но задаю вопрос – а всякий ли образованный человек _обязан_ к этому стремиться?
Возвращаемся к приведенному Вами платоническому членению – оно здесь очень кстати. Если правильно помню, как философы, так и стражи у Платона проходили по определенному пути воспитания/образования. Т.е. и те, и другие должны были быть весьма образованными людьми. Тем не менее, цели у них разные. Первые заботились об Истине и Благе, а вторые – о сохранении Государства и исполнении Законов (полагаемых первыми).
Именно первые должны стремиться к Истине, выходя за все возможные пределы (между прочим, платоновский Сократ был в этом весьма примечательным исключением), в то время как вторые как раз-таки обязаны в пределах оставаться :)
Отталкиваясь от этой метафоры, хочу теперь сказать, что спорить об истинном положении вещей можно именно с первыми. И таковые встретились нам в данном топике – по крайней мере, люди воспринимают аргументы, прислушиваются к ним. А вот со вторыми спорить стоит лишь в том случае, когда… вы либо находитесь в позиции нападения (на тот объект, который они охраняют), либо вынуждены защищаться (когда нападают они).
Я уже признался, что выступал здесь в роли защитника. Что-то мне подсказывает, что и Вы не собираетесь всерьез «атаковать Израиль» :D
Во многом нам удалось если и не доказать всем и каждому, то, по крайней мере, показать всю абсурдность обвинений против Грасса. Имеющие уши – да услышат.
А стражи пусть делают свое дело, оставим же их в _покое_. Тем более что и возведенную нами линию защиты они преодолеть не в силах, и теперь лишь бродят под стенами, изрыгая бессмысленные проклятья :D
// tridi, я думаю, что Владимир немного погорячился. Но его можно легко понять, ведь в каждом Вашем появлении Вы пытаетесь всех убедить, что Вы обовшивевший, зараженный глистами и гонореей олигофрен. Разумеется я в это не верю, я считаю, что это только Ваша маска.//
//А вот это подлый прием и не только Ваш//
//Однако, поскольку всякое нечаянное прикосновение к Вам оставляет чувство омерзения, будьте так любезны, я нижайше прошу Вас предоставить справки из соответствующих медицинских учреждений том, что у Вас нет всех перечисленных выше болезней. А до тех пор я буду вынужден игнорировать Ваше существование везде и во всех формах.//
//Я искренне Вам благодарен за предоставленные примеры этой подлости.//
----
Спасибо, a_l)
Справки можете не предоставлять - человеконенавистничество, мания величия и подлость вполне себе вами проявлены))
---
Злоба и коварство - это от ничем не обеспеченного желания властвовать
/Из афоризмов tridi/
/Из афоризмов tridi/
Представьте, что при обсуждении поправок А.Д. Сахарова к конституции такой mickey вступил в дискуссию с фразой (цитата из Вас)
- Эй! Грязные рученки прочь от Андрея Дмитриевича!
Не мешало бы ознакомиться с его работами в области водородной бомбы, прежде чем судить. Просто почитайте хотя бы для пробы его статьи *, **, ***. (конец цитаты)
Но это шалости. В отличии от Вас, mickey, и Грасса, я живу в объективной геополитической реальности. И в этой реальности еще ни одна из угроз моему народу и стране не оказывалась пустой трепотней, как пытается изобразить наш пациент писатель Грасс.
Так давайте обсудим реальность. Несколько выше я привел мнение президента Ливана Мишеля Сулеймана. Сделал я это для того, чтобы вернуть дискуссию из Грассовской fiction в реальный мир. Президент Сулейман на 3 порядка лучше Грасса владеет информацией и его интуиция вся профессионально сосредоточена на этой проблеме, хотя бы потому, что от нее зависит существование и его страны тоже.
И вот Ваша реакция (цитата):
" "Мы не будем стрелять ракетами”, сказал «президент» Ливана =>
Ливан не боится ядерного арсенала Израиля =>
Грасс – антисемит.
Видимо, так."
Я вполне допускаю, что Вы не очень умны, у Вас просто не хватило фантазии достроить еще пару звеньев в логической цепочке, тем более, что озлобленность совсем затмила Ваш разум.
Но дело обстоит именно так, как Вы написали в приведенной цитате.
Ливан не боится ядерного арсенала Израиля=>
Грасс или не понимает или намерено искажает реальность.
Зачем? Зачем, исходя из такой сомнительной посылки, как проигнорированная реальность, ему выдвигать такие страшные обвинения в адрес Израиля? =>
Потому что Грасс антисемит.
Ему очень хочется верить, что страшнее Израиля зверя нет, что это они (жыды) во всем виноваты.
Это антисемитская классика.
Но давайте вернемся к реальности.
Зачем Израилю, с его крохотной территорией и небольшим населением (которое по опросам в первой 20-ке стран по счастливому самочувтвию) нападать просто так на кого бы то ни было.
Вы хоть немного представляете какой это удар по бюджету страны и каждой семьи в частности.
У Израиля нет и невозможны никакие претензии на господство мировое или региональное.
Оно нам просто не нужно, нам не нужно увлекать население ложными целями, чтобы отвлечь его от реальности. Потому что наша реальность нас устраивает. У нас есть проблемы, но мы с ними срправляемся.
И, кстати, научитесь отличать аватар от ника, стыдно, братец mickey.
- Не толкай пьяного, он и сам упадет.
Плагиат: а первоисточник - Паниковский)
//— Вы знаете, Шура, — зашептал Паниковский, — я очень уважаю Бендера, но я вам должен сказать: Бендер — осел! Ей-богу, жалкая, ничтожная личность!
— Но, но! — предостерегающе сказал Балаганов.
— При чем тут — но-но? Вы только подумайте, на что он тратит наши деньги? Вы только вспомните! Зачем нам эта дурацкая контора? Сколько расходов! Одному Фунту мы платим сто двадцать. А конторщица. Теперь еще каких-то двух прислали, я видел — они сегодня жалованье по ведомости получали. Бронеподростки! Зачем это все? Он говорит — для легальности. Плевал я на легальность, если она стоит таких денег. А оленьи рога за шестьдесят пять рублей! А чернильница! А все эти дыросшиватели!
Паниковский расстегнул пиджак, и полтинничная манишка, пристегнутая к шее нарушителя конвенции, взвилась вверх, свернувшись, как пергаментный свиток. Но Паниковский так разгорячился, что не обратил на это внимания.
— Да, Шура. Мы с вами получаем мизерный оклад, а он купается в роскоши. И зачем, спрашиваю я, он ездил на Кавказ? Он говорит — в командировку. Не верю! Паниковский не обязан всему верить! И я бегал для него на пристань за билетом. Заметьте себе, за билетом первого класса. Этот невский франт не может ездить во втором! Вот куда уходят наши десять тысяч! Он разговаривает по междугородному телефону, рассылает по всему свету телеграммы-молнии. Вы знаете, сколько стоит молния! Сорок копеек слово, А я принужден отказывать себе в кефире, который нужен мне для здоровья. Я старый, больной человек. Скажу вам прямо: Бендер — это не голова.
— Вы все-таки не очень-то, — заметил Балаганов, колеблясь. — Ведь Бендер сделал из вас человека. Вспомните, как в Арбатове вы бежали с гусем. А теперь вы служите, получаете ставку, вы член общества.
— Я не хочу быть членом общества! — заявил вдруг Паниковский и, понизив голос, добавил: — Ваш Бендер — идиот. Затеял эти дурацкие розыски, когда деньги можно сегодня же взять голыми руками.//
http://www.newsru.co.il/world/02may2012/qatar702.html
Вот уж где маразм-то! :(
О чем вообще тут можно спорить после этого? Понятное дело, что Грассу сам бог велел стать персоной нон грата в Израиле.
Остается только удивляться, как вы до сих пор всех немцев скопом не записали в персоны нон грата – в «идейно чуждые элементы» - просто за то, что их деды могли сочувствовать не тем, кому надо.
Совок – он и в Израиле совок…
//Но пока они таковы как есть, нелюбовь к ним принято называть антисемитизмом//
Варианты:
Но пока русские таковы как есть, нелюбовь к ним принято называть русофобией
Но пока американцы таковы как есть, нелюбовь к ним принято называть антиамериканизмом
И т.д.
А говорю я это, т.к. вижу, что практически в каждом вашем суждении содержатся некие скрытые посылки, которые и хотел бы теперь прояснить. Пожалуйста, ответьте прямо и честно, считаете ли следующие два утверждения истинными:
1) Всякий нееврей является антисемитом – скрытым или явным, осознает он это или не осознает.
2) Всякий, кто критикует внешнюю политику Израиля, является антисемитом.
Если вы в обоих случаях даете положительный ответ, то мне окончательно все становится ясно. Извините, но в этом случае говорить вам нужно не со мной или с кем-либо другим, а в первую очередь, с психиатром. Если хотя бы одно из утверждений не кажется вам правильным, то готов и далее с вами дискутировать. Только ___пожалуйста___, не уходите вновь от вопроса – тут все достаточно просто – да-нет.
Тогда следующий вопрос закономерен: почему Грасса называют антисемитом за одну только критику внешней политики Израиля?
А вот межрелигиозные войны здесь не совсем в тему. Хотя... ведь мне так и не ответили в другом топике про истинные мотивы публикации подобных материалов. Но очень хотелось бы знать:
http://www.openspace.ru/society/russia/details/36844/?view_comments=all#comments
--- Поэтому серьезный такой вопрос: ребят, а почему надо это делать именно сейчас?... Почему именно сейчас и с таким идиотским заголовком? -
Цитата из Вас, но это я по поводу г.г. Вынужден объяснять для демонстративно непонятливых.
У Примора, израильского левака, размягчение мозга, поэтому его и убрали с должности. Наверное найдется еще несколько человек, согласных с этим политиканом. Это и есть дипломатия или гос. пропаганда, которую пытались приписать мне.
Я же не обнаружил причин менять свою точку зрения на антисемитскую эскападу нобелевского лауреата по литературе г.г. и своего отношения к нему в целом. Среди антисемитов можно обнаружить куда более впечатляющий ряд ученых, литераторов, художников etc. Ну и что?
Я не собираюсь заниматься бурбакизмом, выстраивать здесь аксиоматику и логически выводить, что г.г. антисемит. Впрочем возможно и такое, но пусть мне кто-то из присутствующих докажет для начала, что 2х2 = 4.
Вот тогда мы начнем определять, что такое антисемитизм etc.
Краткое пояснение для неосведомленных:
Такой способ диалога называетя обструкцией. К ней прибегают, когда вместо, поиска ответа, стороны или одна из них заняты разрушением языка общепринятых понятий.
Я берусь наспор отстоять таким способом совершенно любую точку зрения по любому вопросу. Для начала, что 2х2 не равно 4. Я, конечно, знаю, что этот факт вполне доказуем на основе аксиом арифметики. Таким образом, мне будет достаточно потребовать доказательства этих аксиом.
Обращение к вменяемой публике: Извините за "умняк".
Владимир Тактоевский, мне неприятно видеть, как Вы выклянчиваете любовь к евреям и Израилю. Пора избавляться от галутного комплекса.
Человек, мыслящий так же, как г.г., в его понятиях и представлениях (об антисемитизме), конечно, не находит в его сочинении ничего особенного.
"А чо он такого-то сказал?" - говорят ультралевые Германии, Бельгии, Франции...
Но это характеристика тех, кто говорит с г.г. на одном языке, а не самого г.г. Думаю, что любой, кто не находит в сочинении г.г. антисемитизма, в той или иной мере сам антисемит или просто ксенофоб.
О местных "форумчанах" и уточнять не надо.
Но есть и более откровенные примеры
http://www.jewish.ru/news/world/2012/05/news994307311.php
Уточню еще раз, я не считаю неприязнь к евреям, чем-то предосудительным, до тех пор, пока она не нарушает границ и не проявлена публично и намеренно агрессивно или провокативно. Т.е. я за политкорректность. Признаюсь, что и я не лишен ксенофобии, как всякий обычный человек.
Почему этот индикатор нетривиален? Европа вышколена, натаскана на правильные ответы в опросах. И г.г. тоже знает, как не выглядеть антисемитом. Но он нашел такую форму выражения своих чувств, которая дала ему возможность выплеснуться, оставаясь на грани политкорректности. Жаль, это может привести к сдвигу границы допустимого в политкорректности, чего лично мне не хотелось бы.
Зато у сдерживающих себя антисемитов оно вызвало вздох облегчения:
- Наконец-то, вот так и надо.
- А шо-таки в этом такого?
- Ничего в этом нет особенного.
- Я давно говорю тоже самое, б***, надоели эти со своёй бонбой.
Это именно оно, сочинение г.г., вызвало в качестве одобрения волну антисемитских акции по всей западной Европе. Особенно в странах, пострадавших от нацизма и не прошедших денацификации: Бельгии и Франции, где остались недобитыми свои фашисты и колаборационисты.
Везде стоит "по моему мнению" или "я считаю". Я уже давно сказал, что никого не представляю (пусть еще уговорят).
Отрицать можно что угодно. Мое отношение к этой "дискуссии" с обструкционистами выражено русской поговоркой:
- Ему ссы в глаза, а ему все божья роса.
Красиво))
Раптор тут что-то говорил по поводу неуместности расизма в среде людей образованных (или я его так интерпретирую). И тем не менее, я с этим постоянно сталкиваюсь. А в Германии 30-40-х обоснованием расизма занимались отнюдь не идиоты, но образованнейшие люди страны – это кажется мне чрезвычайно странным.
C другой стороны, если человек полностью забывает о принадлежности к культуре своего народа, то встает вопрос о его образованности. Хотя, может быть, это лишь временное явление?
Видимо, главное здесь не в том, в какой мере человек ощущает себя представителем того или иного этноса, народа, религии, но в том, как он относится при этом к другим народам и религиям.
В антисемитизме кроется какая-то дурная загадка и проклятие всей человеческой цивилизации, ни больше ни меньше – особенно учитывая произошедшее с нами 60-70 лет назад.
У христиан, например, своя точка зрения на этот счет, но им стоило бы вспомнить, что в «темные века», в то время, как образованнейшие из язычников тщетно пытались наладить богословский диалог с христианскими общинами, чернь начала истреблять христиан под… каким вы думаете предлогом? «Это жиды, иудейская секта!», «Они устраивают человеческие жертвоприношения, убивают наших младенцев!», «Нет дождя – благодари христиан» (популярная в то время поговорка). Ничего не напоминает?
Так что проблема стара как мир. И может быть, действительно является корнем всех бед, кто знает...
2 a_l: Побуду немного кэпом, чтобы преподать тебе урок хорошего тона, хотя и понимаю, что напрасно трачу время. Ты ведешь себя как фанатик-неадекват. А с такими разговаривать не имеет смысла. Таких у нас в России по улицам с имперскими флагами и с выпученными глазами достаточно бегает, глотку надрывает.
В цивилизованном обществе дискуссия заканчивается, когда оппонент переходит на личности. Это одновременно означает и факт его поражения, и то, что в цивилизованном обществе он уже не вполне уместен :D
Твои эмоции и попытки оскорбить собеседников никого здесь особо не трогают и не волнуют – интересны только аргументы, которых у тебя как не было, так и нет.
В целом же, ты закончил тем, что, по сути, _признал_ тот факт, что даже с точки зрения предельно придирчивого анализа в текстах Грасса нет ничего антисемитского – он, как ты выразился, «находится в рамках политкорректности».
Признав это, ты говоришь, что Грасс, якобы, «раздвигает границы» дозволенного - переопределяя, таким образом, понятие антисемитизма. На самом же деле, переопределяет его не Грасс, а только ты один. Иными словами, твое последнее сообщение читается достаточно ясно: «Грасс – антисемит, потому и только потому, что я так сказал».
И теперь даже для меня, возможно, наиболее толерантного и терпеливого здесь человека, дальнейший разговор с тобой теряет всякий смысл :D
Нет, нет, ранее христианство тут не при чем. Интересно, зачем это Вам?
Ого! "дискуссия заканчивается, когда оппонент переходит на личности". Стало быть Вы ее и не начинали. Ваш первый же пост был уже бегством с проклятиями: "грязные рученки" и т.д.
Сочувствую, трудновато Вам. Это ведь не словесная перепалка. Здесь стенограмма фиксируется. Пожалуйста, уходите в отказ, как уголовник на допросе, игнорируйте все: реальный политический фон, анализ текста, мнения людей близких к г.г., вызванные его стихами последствия... Т.е. все то, что только и определяет искомую оценку сочинения г.г.
Но в стенограме-то все это остается.
Рад, что Вам понравилось мое опреление антисемитизма. Вы и не заметили, что я оставил на выбор две мотивировки этого опредления. Это был маленький экзамен. И Вы сделали выбор, "заглотили до кишок" мою готовность взять все на себя. И тем самым, по умолчанию, еще раз уйшли в отказ и проигнорировали волну антисемитизма, которую поднял г.г. своим стихом. Она еще, кстати, не успокоилась, еще гуляет по Европе. Разве не это самая точная оценка содержания крика души г.г.? Ах да, забыл, г.г. не хотел же этого. Да какая разница? Поищите сами в сети новые продробности, не барин.
Вы тут обмолвились о моем "переопределении" антисемитизма? Значит, какое-то определение у Вас есть? Что же Вы до сих пор не поделились своей маленькой тайной? Разговор был бы предметнее. А каких доказательств Вы от меня требовали? Доказательств чего?
-- Иди, мол, a_l, не знаю куда, принеси то, не знаю что. Но, имей в виду, что я заранее с тобой не согласен, потому что г.г. нобелевский лауреат.
Этот бункер непробиваем. Но зачем он здесь? И от чего Вы прятались в этом бункере?
Ну теперь-то есть мое определение, можно его оспорить. Правда, хорошо? И тут, выяснилось, что я "перешел на личности". Аз ох унд вэй! Не двумя неделями раньше, когда я назвал Вас подлецом, а теперь, когда я назвал Вас антисемитом. Ну так определитесь, или я неправ, тогда дайте свое определение, или Вы-таки антисемит и тогда я "неадекват", по-Вашему, мне не место etc. Меня устроят оба варианта. Почему меня-то Ваше мнение должно беспокоить? Или Вы кроме себя самого представляете широкие массы трудящихся? Разве что в своем небольшом воображении.
А где, извините, "предельно придирчивый анализ в текстах" Унесете с собой? Анализ, который сделан экспертами, и политкорректный перевод Хлебникова, и другой перевод, который нашел я, говорят, что Вы не правы. Вы вообще читаете форум целиком? Или только себя? А ведь все в стенограмме. Или Вы решили, что, поместив свою выдернутую из контекста пару слов позже всех, сделали ее истиной в последней инстанции? Все в стенограмме.
Считайте себя резонером, выносите приговор... Ни в чем себе не отказывайте. Вот только Ваши коды поведения, которые Вы обнародовали, это коды подзаборной драки, а не цивилизованной дискуссии. Ваша обструкция не дискутабельна. Ваш бункер может уберечь только от реальности. И триумфатор Вы, разве что, для своей шпаны.
Все в стенограмме и она всегда под рукой.
Присяжные (а не паханы с "понятиями") удаляются на заседание.
представьте, что я вдруг изменил свою позицию и стал утверждать, что Гюнтер Грасс великий гуманист и праведник.
Это мнение Вы будете считать адекватным и "достигнете консенсуса"?
Смотри-ка, как я для Вас много значу! Оказывается Вам важно именно мое мнение. Вы же спорите со мной, а факт жизни, как таковой, Вас не беспокоит.
А я-то, вот ведь беда, давно спорю со своими собственными аргументами. Иначе я давно перестал бы здесь флудить. Ваши соображения неинтересны, поэтому я и не очень-то Вам возражал. И ваш уход, к сожалению, ничего для меня не меняет.
... как много текста (тонко-вздутый шоколад) и всё путанно-запутано (конечно, не специально - а по-причине умственной специфической индивидуальности), и оскорблений - полное лукошко (а сам, конечно, наполеончик - на лихом белом в крапинку коне), и ведь обещал уйти, но не ушёл, вопреки стенограмме). Потому-что борется за антисемитизм - насмерть: вилку не в ту руку взял - антисемит, на луну посмотрел - тем более антисемит). Кстати, отличный получился бы роман наподобие Дон Кихота - много искренности, высокого чувства и подтекстов - может быть, Гюнтер Грасс напоследок и написал бы выдающийся шедевр на тему "Все вокруг антисемиты - и не смейте ничего доказывать"))
http://www.newsru.co.il/world/27may2012/grass8015.html
Интересный синдром проявился на старости лет у величайшего немецкого гуманиста 20 века. Этакий синдром обостренной политической активности.
Общие признаки: (1) замена глобальной реальности мифом при полном игнорировании фактов (2) порождение эмоциональных и нравственных оценок из содержания этого мифа.
Поэт! Несомненно Поэт!
Предлагаю поддержать Поэта и скинуться Греции на пропитание.
ПОХОЖЕ, ЭТО НЕ ПРОВОКАТОРЫ И СНАЙПЕРЫ
а ПОЧЕМУ ЗАБЛОКИРовали вЛАДИмИРА такТОевсКОгО?