Глеб Морев: Когда Саша говорил об обаянии будущей бедности, Катя не в микрофон сказала фразу: «Ведь мы уже были бедными». Не будет ли это будущее потенциальное состояние в культурно-антропологическом смысле просто опытом возвращения, культурной репликой?

Екатерина Деготь: Я в принципе полностью согласна, я бы даже еще более радикально сказала. Когда ты, Саша, начал говорить, мы тут же с Володей сказали друг другу, что пять лет назад ты сам сидел в небольшом подвале и вообще все это было нормально. У нас в искусстве, кстати, сохранилась та ситуация, когда что-то относится просто вручную на вокзал. Даже большая галерея продолжает оставаться малым бизнесом, в котором люди все делают сами.

Кстати говоря, в последние годы было много разных тетенек, которые хотели открывать галереи, но так, чтобы самой ничего не делать. Вот я найму как бы галериста, но галеристка буду я. Я всем им объясняла, что так невозможно, в нашей сфере это не работает. Галерист не обязательно сам должен все это таскать физически, но он должен этим заниматься. Не существует такого владельца галереи, который при этом сам сидит где-то на Гавайях и ничего об этом бизнесе не знает. Даже на Западе этого нет, даже в случае очень больших галерей. Что касается бедности, то я, конечно, боюсь показаться вам какой-то черепахой Тортиллой, но я помню время, когда я голодала, просто реально, такое было, поверьте мне. Это не были лучшие годы моей жизни, но тем не менее это не рассматривалось как что-то такое, что мешает творчеству и уж тем более восприятию культуры. Искусству это не мешало абсолютно никогда.

Правда, здесь я должна обратиться к обществу с некоторой филиппикой. Почему искусство стало модным только сейчас, когда оно стало дорогим? Художники делали вещи гораздо лучше, художники делали отличные свои работы, а вы все говорили, что современное искусство — это какая-то маргинальная зона, это все вообще неинтересно. Сейчас, когда оно стало стоить миллионы и эти же художники стали делать работы гораздо хуже, возникло ощущение, что современное искусство — какая-то модная зона. Но оно было интересной зоной именно тогда, когда эти люди работали за три копейки, и так снова будет сейчас, а все будут считать, что современное искусство вышло из моды.

Александр Иванов: Ну да, пункт расхождения остается, нужно просто почетче его обозначить. Проблема не в том, что рынок начинается там, где за что-то платят деньги. Существует такая странная возможность, выраженная в русском языке словом «продажный». Это не значит, что что-то реально продается. Оказывается, можно быть продажным «в себе». Это такая странная, философским жаргоном выражаясь, «трансцендентальная» продажность. Мы видим, что человек пытается сделать что-то, чтобы чему-то соответствовать и кому-то понравиться — при этом он может даже не продаваться, но он уже находится в пространстве некоторой продаваемости «в себе». И вот эта «продаваемость в себе», безусловно, гораздо более опасное явление, нежели просто разделение, казалось бы, очевидное: вот за это заплачены деньги, а за это не заплачены. Если бы так все было просто, мы бы не обсуждали эту тему как действительно очень важную составляющую кризиса.

Что, собственно говоря, находится в кризисе? В кризисе, мне кажется, находится маркетологическая модель культуры, вообще маркетологическая модель общества. Главной фигурой последнего тридцатилетия является менеджер, человек постиндустриального мира, который ничего другого не умеет делать, кроме как улыбаться и продавать, впаривать и улыбаться. Это его профессия, больше он ничего делать не умеет. Я недавно, например, общался по профессиональным нуждам с представительством западногерманской типографии в Москве. Очень симпатичные дамы-менеджеры говорят: «Давайте мы вам напечатаем любую книгу в Германии». Я начинаю с ними обсуждать книгу в понятиях формата, видов переплета и т.д., а они ничего не знают о книге как о продукте конкретного производства, они только впаривают и улыбаются, улыбаются и впаривают. И вот это умение продавать, эта, я бы даже сказал, страсть к продаже всего и вся находится сегодня в кризисе. Потому что в какой-то момент, я думаю, не только интеллектуалы, но и все поймут, что идеальное, да что там идеальное, просто нормальное состояние жизни — это когда мы ничего не покупаем и ничего не продаем, а только создаем и раздариваем. Эти мгновения будут все время расширяться, и когда они займут значительную часть нашего времени и самосознания, мы достигнем какой-то точки счастья, мне кажется.

Екатерина Деготь: Дело в том, что уже это есть. Уже существуют такие движения. Уже многие мои знакомые высказывают желание иметь одну пару брюк и одну пару сапог (правда, не самых дешевых, а, наоборот, самых дорогих), чтобы можно было их носить десять лет и забыть про эту проблему. Ну а уж про то, что надо потреблять меньше еды, и про то, что надо бы вообще-то, исходя из интересов планеты, потреблять меньше воды, — про это уже знают очень многие. Так что, мне кажется, от этого никуда не деться. Но придется мне еще раз от общих проблем обратиться к частным, потому что я чувствую свой долг расставить точки над «i» отчасти даже для публики.

Очень важно понимать, что тот мыльный пузырь, который лопнул относительно изобразительного искусства, — это пузырь вторичного рынка. Эдик, это две совершенно разные вещи. Рынок перепродаж, т.е. аукционы (в том числе и аукцион Дэмиена Хёрста) — там действительно нагнетались самые большие деньги последние годы, — это и есть та самая метастаза, тот огромный гнойный пузырь, который вырос на теле искусства и который реальному функционированию арт-сообщества галерей, музеев, кураторов, критиков только мешает. Там действительно выросли спекулянты — так называемые коллекционеры, которые, купив картину и даже не распаковав ее, отправляли ее на аукцион, чем искусственно завышали или занижали цены. Это рушит всю систему — и финансово, и эстетически, и этически. Таких людей все мы просто презираем. Если это рухнет, нам только легче от этого будет.

Евгений Асс: Я вернусь к бедности. Мне показалось, в контексте архитектуры бедность — важная вещь. Начну с такого примера: мои студенты, которые, скажем, сдают проект, проектируют жилье, они сразу начинают проектировать квартиру не меньше 180—200 кв. метров, они не понимают, что может быть меньше, хотя все они выросли в нормальных квартирах, они в основном не из богатых семей. Но у них есть образ счастья, и образ счастья связан с каким-то избытком, с излишеством. Этот образ счастья, собственно говоря, и доминировал в нашей культуре на протяжении последних лет. Этот образ — образ избыточности. Главные слова прошедшего десятилетия — «элитный» и «эксклюзивный». Мы все время жили в подпитанном магией этих слов мире, в чем-то таком необыкновенном, непростом, все у нас было эксклюзивное. А что такое эксклюзивное? Это уничтоженные, допустим, подмосковные леса и поля. Это эксклюзивные коттеджи и поселки, часто пустующие. Это элитное жилье в центре Москвы, квартиры по 400 метров, которые куплены какими-то тюменскими тайными персонами, — эти квартиры занимают московскую землю, но там никто не живет.

Бедность — это такая же странная вещь, как и богатство. Я бы хотел говорить в терминах, скажем так, здравого смысла и какой-то системы необходимого и достаточного. Бедность — это впадение в ничтожество. Мне кажется, что речь не идет о впадении в ничтожество, т.е. перспектива будущего для меня не связана с голодом и разорением, она связана для меня, скорее, с нашей общей необходимостью вернуться к пониманию необходимого и достаточного. В архитектуре это чрезвычайно важно. Я надеюсь, что потенциальный заказчик, если еще будут заказы, не будет требовать бессмысленного. Как это часто происходило с моими заказчиками, когда приходит человек и говорит: «Я хочу дом за городом». Я говорю: «ОК, хорошо, какая у Вас семья?» Он говорит: «Тебя это не касается, 1000 метров». Я говорю: «ОК, хорошо, 1000 метров чего?» — «Все равно». Это не просто заказ, понимаете, это некое представление о ценности, которое, мне кажется, должно быть разрушено. Если кризис приведет нас к пониманию необходимого и достаточного, мне кажется, это будет самое здоровое, что произойдет в результате этого процесса.


Еще по теме:
Три вопроса о кризисе, 25.09.2008
Владимир Санин. Медиарынок и кризис: мягкая посадка почти для всех, 14.10.2008
Андрей Лошак. Аривидерчи, нулевые!17.10.2008
Евгения Пищикова. Первые увольнения и туманные надежды, 23.10.2008
Только кризис спасет наше кино, 7.11.2008