Глеб Морев: Я думаю, что наряду с областью современного искусства, наверное, область современного строительства, архитектура была столь же накачана деньгами. Микрофон Евгению Ассу.

Евгений Асс: Архитектура и правда была переполнена деньгами в последнее время. Я бы предложил посмотреть на архитектуру в трех измерениях, тех измерениях, в которых она существует. Существует архитектура как рыночная деятельность, как бизнес, где действуют инвестиции, где действуют архитектурные бюро и происходит циркуляция денег. Существует архитектура как культурная деятельность, и это самостоятельная, более или менее, сторона существования этой профессии, — это касается образования, экспериментального проектирования, науки, того, в общем, что относится к области профессиональной культуры. И третье — это форма существования архитектуры как материального факта, как уже состоявшейся материи в городе.

Если рассматривать архитектуру в этих трех проекциях, то самый большой удар, конечно, будет нанесен по первой составляющей, т.е. по архитектуре как бизнесу. Уже сегодня можно сказать, что количество заказов резко сократилось, инвестиционный пресс заметно снижается. Я сам уже уволил двух сотрудников даже из своего небольшого бюро. Это означает, что дела, собственно, у архитекторов, которые работают в архитектурном бизнесе, в общем, идут не очень хорошо и, по-видимому, в ближайшем обозримом будущем будут еще хуже. И это, пожалуй, самая плохая сторона вопроса. Но в двух других областях, двух проекциях архитектуры, на мой взгляд, нас ждут какие-то приятные новости. Во-первых, в отсутствие конкретного заказа архитекторы начинают думать, чего они не позволяли себе довольно давно. Целиком занятые перемалыванием средств этого гигантского денежного мешка, архитекторы вообще забыли, как думать.

Надо вспомнить, что самые яркие проявления архитектурной мысли, во всяком случае в ХХ веке, были связаны как раз с бедными временами. Русский конструктивизм был просто весь в нищете, он существовал вне области строения. Следующий всплеск русской архитектурной мысли пришелся на семидесятые — начало восьмидесятых, когда была так называемая бумажная архитектура, заказов не было, а архитекторы занимались порождением интеллектуального продукта. На мой взгляд, ситуация безденежья может заставить архитекторов задуматься о том, чем же, собственно говоря, они до сих пор занимались. Потому что занимались они во многих случаях, конечно, ерундой, а даже когда и чем-то полезным, то вне нормальной, конструктивной системы.

И вот здесь надо говорить о третьей составляющей, т.е. о результатах архитектурной деятельности. И тут есть надежды на то, что благодаря финансовому кризису говна на наших улицах все-таки будет меньше. Есть предположение, что эта чудовищная архитектурная разнузданность все-таки поутихнет. Поутихнет она хотя бы потому, что инвесторы не будут, не смогут вот так нагло и бесцеремонно вторгаться в городскую среду. Потому что город, скажем, Москва, вообще-то говоря, с трудом выдерживает инвестиционный пресс. Такое впечатление, что количество строительства уже зашкаливает, и плотность его явно была превышена. Мне кажется, что этот кризис может заставить нас подумать еще и о том, а сколько вообще нужно строить, так ли много нужно строить. Конечно, я говорю об этом с некоторым внутренним содроганием, потому что меньше строить — меньше заказов — меньше денег — труднее жить. Но, с другой стороны, в какой-то разумной, экологической, социально-ответственной перспективе, мне кажется, что строительство сегодня не служит решению социальных вопросов — это способ перемалывания средств. Это самодостаточный механизм производства площадей. Жилищное строительство в Москве — вообще глубоко антисоциальное явление: дома, в которых никто не живет, но которые все раскуплены, — окна в них всегда темные. Вот, на мой взгляд, в этом отношении кризис будет чрезвычайно полезен. Он поможет нам, — я надеюсь, по крайней мере, архитекторам, градостроителям и муниципальным деятелям, — осознать какую-то норму и меру необходимого и достаточного в городском производстве. У меня такие перспективы.

Глеб Морев: Здесь, в ЦДХ, нельзя не думать о том, что именно кризис, может быть, дает нам надежду, что последующие ярмарки non/fiction состоятся в этом здании, Центральном Доме художника. И что на месте ЦДХ не будет возведен дом «Апельсин». Если будет так, то это одно из благотворных последствий кризиса. Я думаю, очевидно, что нынешняя ярмарка non/fiction пышнее остальных, предыдущих. И это говорит кое-что о том, как развивалась книготорговля, издательская отрасль к 2008 году, к какому состоянию она пришла. Встреченный мною здесь полчаса назад профессор Роман Тименчик, крупнейший специалист по искусству Серебряного века, сказал, что все это очень напоминает 1913 год.

Я хочу обратиться к Александру Иванову: как на твой взгляд, не обманывает ли Тименчика интуиция?

Александр Иванов: Я думаю, это абсолютно точное сравнение. Ловлю себя на том, что мне, пожалуй, кажется, что об этой ситуации, очень условно названной кризисом, гораздо продуктивнее думать не тактически, а стратегически и апокалиптически. Вчера, например, я получил от одного из авторов нашего издательства, Арсена Ревазова, который одновременно является владельцем довольно крупной рекламной компании, такой странный имейл, который можно назвать «письмом несчастья». Совершенно не спровоцированный имейл, где он пишет о том, что, по его мнению, происходит сейчас в стране и о чем мы не сильно задумываемся. Например, в следующем году количество телевизионной рекламы уменьшится в десять раз. Можете себе представить, что это означает для телевидения. Но бог с ним, с телевидением, его мало кто смотрит из здесь присутствующих. Но мы плохо себе представляем, что сейчас, пока мы ведем светский разговор, не работает завод ВАЗ, не работает завод ГАЗ и не работает большая часть сталелитейной промышленности страны. Мы с трудом себе представляем, что, по разным оценкам социологов и бизнесменов, в феврале — марте в Москве будет от миллиона до полутора миллионов безработных. И вопрос, скорее, не в том, будут ли покупать книжки или произведения искусства, вопрос гораздо более серьезный. Вопрос, который на социальном уровне звучит так: насколько мы готовы жить бедно? Пусть не абсолютно бедно, а относительно. Насколько мы психологически подготовлены к личной бедности? Это, мне кажется, самый важный сегодня вопрос.

Если уж совсем приближаться к книжкам, то я всем рекомендую купить одну, пусть достаточно наивную, но по-своему симпатичную книжку, изданную издательством «Текст» примерно три-четыре месяца назад. Эта книга написана человеком, которого зовут Александр фон Шёнбург, он аристократ, из разорившейся немецкой аристократической семьи. Текст называется «Искусство стильной бедности». В этой книге он как бы примеряет бедность на себя. Насколько, задается он вопросом, продуктивно быть бедным? Насколько бедный человек потенциально и реально более стильный, более модный, нежели человек богатый? Насколько больше чисто человеческих, гуманистических ресурсов в бедности, нежели в богатстве? В богатстве не как в экономической характеристике, а как в некотором человеческом состоянии. Я думаю, что один из моментов сегодняшнего кризиса — это стоящая перед каждым проблема: что делать с тем образом богатства, образом состоятельности, или, как любит говорить один из бывших авторов моего издательства, Владимир Сорокин, типом «состоявшегося и состоятельного человека», — насколько именно этот тип сейчас находится под вопросом. Насколько такого рода лексика будет соответствовать нашему существованию, нашему представлению о мире и о себе через несколько месяцев? Я думаю, не будет соответствовать вовсе.

Я думаю, что Россия и весь мир впали не просто в какой-то очередной кризис, а впали в кризис, подобный тому, что разразился в 1914 году. Мне кажется, впереди нас ждут многолетние тяжелые испытания, и здесь я задаю себе такой вопрос: без чего я, например, как культурный потребитель, не могу обойтись? Я думаю, что совсем без немногого. Пара десятков книг, несколько дисков. Без чего я действительно не могу обойтись, так это без, опять же, не слишком широкого круга общения с друзьями и близкими людьми. Я думаю, такую ревизию собственных потребностей полезно осуществлять в настоящий момент.

Что касается книжного дела и книжного рынка непосредственно, то я думаю, что если этот большой контекст апокалиптического видения кризиса имеет какое-то право на существование, отражает какую-то реальность, то, скорее всего, книжный рынок обрушится так же, как и все другие рынки. Проблема конкретно нашей ситуации сейчас состоит в том, что этот кризис несопоставимо более тяжелый, нежели кризис 1998 года, потому что здесь, в России, возникла корпоративно-государственная структура рынка и исчезли навыки, которые еще существовали в 90-е годы, — навыки крошечного, маленького книжного бизнеса. Трудно сейчас себе представить наличие маленьких лотков, уличных развалов, переноса пачек книг вручную, например, из издательства на Ленинградский вокзал, чтобы отправить их в Питер. Это трудно себе представить, поскольку антропологический тип, стоявший за этими навыками, исчез. За последние годы исчезла вот эта нужда и потребность в мельчайшем, крошечном бизнесе. Ну, ларьки, например, сейчас в Москве исчезли и вряд ли будут восстановлены очень быстро. И это очень большая слабость нашей современной городской культуры — в том, что почти вымер некорпоративный бизнес и вообще некорпоративные формы деятельности.

И последнее, что я хотел бы сказать: я не совсем согласен с тем предметным различением между коммерческим и некоммерческим в сфере культуры, из которого исходит Катя. Я думаю, что нам трудно провести сегодня границу между коммерческим и некоммерческим. В каком-то смысле то, что мы называем сегодня некоммерческим, очень сильно инфицировано маркетологическим стилем понимания «культурного продукта», ведь писатель и художник сегодня — это не столько производители форм, сколько производители коммуникации, общения, производители не столько искусства, сколько слов об искусстве. И в этом смысле они точно такие же self-промоутеры и точно такие же бизнесмены, как и все остальные игроки современного культурного пространства. Сегодня некоммерческое — это не некое качество, присущее тому или иному произведению (мы прекрасно знаем, что любое некоммерческое произведение может быть утилизовано рынком). Это, скорее, некое мгновение, неутилизуемое, некапитализуемое переживание, которое живет в очень странном пространстве субъективного, сочувственного взгляда на произведение искусства. В этом смысле этосу капитала, этосу «ценности» может противостоять только этос сокровища как такого состояния, которое невозможно ни на что обменять, в том числе и на слова о нем, на коммуникацию вокруг него.