Интеллигенция и коллаборация

Месяц назад ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, ОЛЕГ КАШИН, ЕЛЕНА ФАНАЙЛОВА, ЮРИЙ САПРЫКИН и ИГОРЬ БУТМАН спорили о возможностях сотрудничества с властью. От OPENSPACE.RU за спором наблюдал МИХАИЛ РАТГАУЗ

15 октября в московском клубе «Цвет ночи» состоялась оживленная, если не сказать нервная, дискуссия на тему, которая беспокоит многих: стоит ли мастерам культуры сотрудничать с властью, и если стоит, то какова цена этого сотрудничества. В споре принимали участие политтехнолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский; журналист Олег Кашин; редакционный директор «Афиши» Юрий Сапрыкин; поэт и публицист Елена Фанайлова и саксофонист Игорь Бутман. Разговор затянулся за полночь и вывел спорщиков к темам, довольно далеко ушедшим от заявленной. Расшифровка вечера составила почти 120 000 знаков (для тех, кто не работает с печатными знаками, нужно объяснить, что это размер брошюры), из которых для публикации была выбрана половина, что тоже очень много. Поскольку не каждая птица сможет долететь до середины этого увлекательного и важного, с точки зрения редакции, текста, мы решили составить короткий путеводитель по предлагаемому материалу.

Сапрыкин: «Демаркационной линии, за которой ты становишься гадом, нет».

Кашин: «По движению “Наши” предлагаю свои услуги в качестве говновергилия».

Бутман: «Был на свадьбе у Славы Суркова, напились с Гребенщиковым».

Павловский: «Ближе к 2012 году нас ждут убийства».

Фанайлова: «Я рассматриваю этот режим как оккупационный».

Сапрыкин: «Фантомные цели превращают в идиотизм политическое действие».

Кашин: «На ваши 16 тысяч рублей были выиграны выборы в Туве».

Бутман: «Вступайте в партию “Единая Россия”, товарищи!»

Павловский: «Важно, чтобы Медведева не попытались устранить».

Фанайлова: «Чего вы хотели, когда сделали Путина президентом?»


Михаил Ратгауз. Добрый вечер, сегодня у нас вечер дискуссионный, его название «Интеллигенция и коллаборация. Сотрудничество с властью как моральная проблема». Дискутировать будут Глеб Павловский, Олег Кашин, Елена Фанайлова, Юрий Сапрыкин и чуть попозже к нам присоединится еще один человек, которому тоже, безусловно, есть что сказать на эту тему, – известный саксофонист Игорь Бутман, который по совместительству является членом высшего совета партии «Единая Россия» и куратором партийного проекта «Культурный альянс». Кто начнет?

Выступление Юрия Сапрыкина


Юрий Сапрыкин. Давайте я. Все мои знакомые, которые говорили об этой лекции, почему-то не расслышали ее название и в один голос определяли его как «Хорошо ли брать деньги у Суркова?». Не знаю, сможем ли мы дать ответ на этот увлекательный вопрос, поскольку явно не все из нас являются в нем специалистами. Но речь, конечно, не о деньгах у Суркова, и вопрос хотелось бы сразу поставить шире. По-моему, эта тема вызывает всеобщую нервозность в силу той ситуации, в которой все мы неизбежно оказываемся. Все мы, работники околокультурных, медийных индустрий, живем в рамках системы, которая нас раздражает, потому что в ней существуют вот такая милиция, вот такие больницы и вот такие суды. В ней есть вещи, с которыми мы не согласны и не можем быть согласны. С другой стороны, эта система устроена так, что повлиять на нее легитимно мы, в общем, не можем. Наше протестное движение и гражданское возмущение в интернете, по идее, должно на что-то давить. Но в основном с его помощью мы давим друг на друга. Никуда вовне это гражданское возмущение не выплескивается. Олег, наверное, со мной не согласится, но у меня такое ощущение, что мы, с нашей гражданской активностью, выполняем функцию птички Тари во рту крокодила, которая суетится и симпатично выглядит, чистит ему зубы, но ни крокодил, ни зубы никуда от этого не деваются, а вполне спокойно пыхтят и пожирают всякие вкусности. А самая неприятная вещь, что, с одной стороны, мы отчуждены от этой системы. Но с другой – мы так в нее впутаны, что очень сложно разобраться, где находится барьер, за который уже нельзя переступить. Конечно, можно побороться с мигалками или бойкотировать «Лукойл» и получать при этом зарплату на газпромовском телеканале и делать вид, что это разные вещи. Но это не разные вещи. Это просто соседние зубы. И случись, допустим, какому-нибудь вице-президенту «Газпрома» ехать по площади Гагарина на Ленинском проспекте, он повел бы себя, вероятно, так же. А осознав это, дальше легко сделать следующий шаг и сказать: в таком случае вообще пофиг. Можно поехать на Селигер, обниматься с Сурковым, выпрашивать бюджеты на собственные фестивали непосредственно у Дмитрия Анатольевича Медведева, и это все прилично и ради благого дела, а в осуществлении благих дел все средства хороши. И тот факт, что четкой демаркационной линии, зайдя за которую ты становишься неприличным гадом, не существует, а если и существует, то мы все априори находимся за ней, – конечно, страшно нервирует.

Ратгауз. Все равно речь идет о деньгах. И другого основания, чтобы присоединяться к этой власти, идеологического, идеалистического, какого угодно, не видно…

Сапрыкин. Миша, с точки зрения вечности мы все к этой идеологии все равно примазаны. Вот я работаю в журнале, принадлежащем Потанину и сообщающем людям, как им потратить деньги в ресторане и в кино. И что бы дальше в этом журнале ни было написано, я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь. И подозреваю, что Олег, работающий в издании, принадлежащем Алишеру Бурхановичу Усманову, – что бы он ни писал, все равно можно доказать, что он тоже является цепным псом режима, что неоднократно было с Олегом проделано по разным поводам, не так ли?

Олег Кашин. Безусловно. Сапрыкин сказал, что Олег не согласится, а я соглашусь с тем, что мы все чистим зубы в одной пасти. Но если вопрос упрощать – брать или не брать деньги у Суркова, – вот локальный пример: победитель виртуальных выборов мэра Москвы Алексей Навальный. Если кто не знает, я расскажу, что много лет бывший член политсовета партии «Яблоко» Алексей Навальный покупает по нескольку акций больших госкорпораций и, пользуясь правами акционера, устраивает скандалы, воюя со злоупотреблениями в этих компаниях. Постоянная интрига последних лет: кто стоит за Навальным, почему его не убьют; кто дает ему деньги на жизнь; на тот «лексус», на котором он ездит; на тот Йельский университет, в котором он учится. Сейчас впервые произнесу публично историю, которую я кулуарно кому-то уже рассказывал. Не так давно ко мне, как к знакомому Навального, обратилась одна госкорпорация, которая попросила, чтобы я попросил Навального купить акции другой госкорпорации, чтобы руками Навального первая госкорпорация мочила вторую. Забегая вперед, скажу, что все сорвалось по личным причинам. Но Навальный мне ответил так, что я потом неделю ходил просветленный и думал: вот есть на свете такие люди, как Алексей Навальный. Он сказал: «Да без проблем, конечно. Если твои друзья из той госкорпорации хотят, чтобы я наехал на эту, ради бога. Но если твои друзья передумают, то я не передумаю, если начну». И если выстраивать отношения так, как делает Навальный, в чем я случайно убедился, заглянув в замочную скважину его акционерской кухни, то с любой моральной точки зрения его поведение вполне оправдано. Пусть он берет деньги у «Лукойла», чтоб мочить «Роснефть», или наоборот. Но он берет эти деньги, не нарушая свою этическую концепцию, не становясь рабом тех, кто его нанимает. Просто на какой-то момент совпадают интересы, потом пути расходятся, и это нормально. И наверное, человек, который скоро придет, Игорь Бутман, то, что он вступил в «Единую Россию»… А он уже пришел… проглядел. Извините, здравствуйте!

Игорь Бутман. Здравствуйте.

Выступление Олега Кашина


Кашин. Если это не противоречит его взглядам, а идеология «Единой России» заключается в том, что ни в чем не заключается, то в принципе, можно к ней подверстаться легко, ничего неприличного в этом нет. Я на OPENSPACE.RU уже призывал неоднократно бойкотировать движение «Наши». Вот Сапрыкин говорит, что не нужно разбираться в сортах этого говна…

Сапрыкин. Я такого не говорил! Разбираться как раз нужно. Но нет единого определителя сортов говна, а есть черта, которую каждый вынужден проводить сам за себя, и не на что опереться…

Кашин. Так вот, по движению «Наши» я предлагаю всем желающим свои услуги в роли говновергилия, объясняя, что это говно, в которое вмешиваться ни в коем случае нельзя по вполне конкретным причинам: ролики про Фишмана, туалетная бумага и так далее.

Сапрыкин. Олег, но многие наши общие знакомые находят миллиард казуистических оправданий, почему на Селигер ехать хорошо. Анатолий Осмоловский, видный деятель международного рабочего движения, член партии с 1905 года, левый активист, мало того, что съездил, так еще до сих пор с каменным революционным лицом рассказывает, что только так и надо.

Кашин. А Тина Канделаки, наоборот, в этом году отказалась ехать, ровно потому, что дружит с Фишманом. Или тоже пример коллаборации – встреча Медведева с рок-музыкантами. Кто из либерального спецназа мне объяснит, что неприличного в том, чтобы музыкант пошел посмотреть на президента? Мне интересно, всем интересно.

Сапрыкин. Я тебе объясню. Когда туда идет Юрий Юлианович Шевчук, видно, что он пришел со стороны…

Кашин. Из Химкинского леса.

Сапрыкин. …и он ведет себя как человек со стороны, который на простачка задает вопросы. А тут люди пришли и хотят слиться, соединиться с этим своим «встречантом». И вопросы они задают не простодушные, а дежурные, на которые даются дежурные ответы. А вообще, всем так хорошо вместе, что и без этого можно было бы обойтись.

Кашин. Прекрасный был эпизод, когда Гребенщиков задал острый вопрос: «А где Шевчук?» (Общий смех.) Но на вопрос ответил Вадим Самойлов вместо Медведева, который сказал, что это он, Самойлов, предложил Макаревичу не звать Шевчука, потому что Шевчук уже высказался. Очевидно, Самойлов здесь абсолютный коллаборационист, а БГ все-таки нет. Опять же, все участники встречи разучили для Медведева песню «Smoke on the Water», специально репетировали, спевались. Гребенщиков не стал петь ее, потому что, по его словам, забыл текст. Вот хотя бы такой гражданский протест, по нашим меркам это уже хорошо. То есть я призываю разбираться в сортах говна.

Елена Фанайлова. Я добавлю: а Кинчев не пошел на эту встречу, потому что сказал, что у него есть дела и поважнее.

Кашин. По версии Самойлова, Кинчев просил передать дословно: «Мы вместе».

{-page-}

 

Ратгауз. Глеб Олегович, а вы что можете сказать по поводу услышанного?

Выступление Глеба Павловского


Глеб Павловский. Я ничего не знаю про эту апокалиптическую встречу президента с музыкантами. И, честно говоря, не интересовался. Вообще я не в проблеме. Я чувствую, что я глубоко не в проблеме. Потому что обсуждается ведь что? Обсуждается особый жанр. В советских гостиницах висели правила для гостей в каждом номере, длинные, очень длинные две колонки, хорошо помню. Меня всегда интересовало: кто их сочиняет? Теперь я могу себе представить, кто их сочиняет, но обсуждать это?.. Наверное, надо, наверное, надо. Понимаете, для меня отношения с властью – это интеллигентное занятие, вообще это основное занятие интеллигенции. Интеллигентно брать власть? Интеллигентно. Интеллигентно придумывать власть? Интеллигентно. Интеллигентно проводить ту или иную концепцию власти? Очень интеллигентно. Я этим занимаюсь сорок лет. Последняя вещь, которая меня будет интересовать, – с кем именно нельзя или можно взаимодействовать при взятии власти. Мне странна сама постановка вопроса. Не все люди хотят власти, не все хотят ее брать, не все хотят иметь с ней дело. И это проблема постсоветской интеллигенции, которая двадцать лет находится около, категорически избегая ответственности за власть. И все двадцать лет виня в этом других. Ну, всегда кто-то виноват, это понятно… Человека, который не умеет обращаться к власти, точно нельзя пускать близко к власти. Ну, может, не дальше «Ритм блюз кафе». А если ты представляешь себе жизнь идеалистически, то, скорее всего, ты предоставляешь управление этой жизнью гестаповцам. Вот очень характерен идеализм по поводу Бычкова, взрыв идеализма, и мы видим, 90 процентов интеллигенции, о которой здесь говорят, считают нормальным, что тебя могут взять и приковать голым к кровати и лечить. Но я всегда это знал об интеллигенции. Я это знал об интеллигенции всегда. И всегда считал, что эту часть интеллигенции нельзя подпускать даже к ЖЭКу, надо создавать препятствия на пути интеллигенции к влиянию на ДЕЗ, на местное самоуправление, не говоря уже о государстве. Потому что кончится это тем, что тебя прикуют к кровати из лучших соображений, из соображений гуманности и бескорыстия. Или – «ни у кого брать денег нельзя». Ни у кого деньги брать нельзя, кроме бандитов. Бандиты честные, они с властью не имеют никаких отношений, кроме того, что они власти платят. Это сильные, мощные, цельные натуры, которые воспевает наша интеллигенция последние двадцать лет. С моей точки зрения, на этой интеллигенции, а не на ком-либо еще, лежит разврат милиции. Потому что все 90-е годы интеллигенция воспевала бандитов, при этом она не интересовалась ни зэками, ни милицией. Она спокойно наблюдала за происходящим, потому что это ее, как она считала, не касается и не коснется. Коснулось. Очень хорошо. Слава богу. Теперь, может быть, возникнут люди, которые захотят взять власть в этом вопросе.

А спорить по поводу того, приятно или неприятно наблюдать происходящее на сцене, которая становится, естественно, все более садистской, – можно, но неинтересно. И даже в каком-то смысле аморально, независимо от того, за чьи деньги ты покупаешь билет. Это моя точка зрения, она не вполне вписывается в эту дискуссию, потому что, может быть, действительно, люди, которые берут деньги у власти, не должны ее критиковать. Но, опять-таки, почему? А может быть, она дает им деньги на то, чтобы они ее критиковали. Такое тоже возможно, такое довольно часто бывает. Нам ясно, что мы делимся на тех, кто хочет иметь отношение к власти, и тех, кто не хочет. Это две разные группы, внутри каждой очень серьезная полемика. У меня масса разногласий с теми, кто хочет иметь отношение к власти и его имеет. Мы деремся в своем кругу. Но мне совершенно не интересен вопрос о том, как выработать правила неучастия, это важный вопрос для неучаствующих. Для меня он не имеет смысла.

Фанайлова. Глеб Олегович, из вашего выступления непонятно, о какой вы говорили интеллигенции…

Павловский. Мои выступления считаются непонятными все сорок лет. Я сказал очень простую вещь: что в первой половине девяностых годов серией из не более 10–15 статей не самого последнего уровня, но и не самого высокого, который вполне доступен для здесь присутствующих, можно было остановить криминализацию милиции…

Фанайлова. Статьями?

Павловский. Да, остановить! Вот так вы верите в демократию! Да, именно статьями, именно статьями, но это никого не интересовало.

Фанайлова. Демократия – это не только свободная пресса, это сложная системная работа...

Павловский. Вот в этой сложной системной работе милицию вы просрали… Это уже к середине девяностых.

Фанайлова. А где же были вы?

Павловский. А меня этот вопрос не интересовал совершенно. Первую половину девяностых годов я свою жизнь рассматривал как жизнь при оккупационном режиме. Я к этому относился легко, свободно, мне было интересно, как далеко вы зайдете, я видел же, как вы в два раза увеличили число заключенных в тюрьмах.

Кашин. Вы…

Павловский. Вы! Вы! Для меня интеллигенция – это люди, которые несут ответственность за Россию. Если не несут ответственность – гуляйте!

Фанайлова. Вы себя не относите к этой категории?

Павловский. Я искал возможности взять ответственность за Россию. И я ее взял. А большинство, кстати, вообще перестало участвовать в чем бы то ни было. Они выживали. Но я хочу сказать, что в тогдашней прессе, при тогдашнем президенте, при тогдашнем состоянии разврата милиции, только начинавшегося в такой степени, можно было превратить это в главную проблему. Была возможность получить не садистскую милицию, как, например, на Украине. На Украине интеллигенция не упустила этой возможности, и украинская милиция, при всех претензиях к ней, не является врагом граждан.

Фанайлова. Я в восторге, перед нами сидит главный кремлевский политтехнолог – человек, который сформировал идеологию двухтысячных, – и пытается рассказать, что какие-то темные силы что-то там наделали.

Павловский. Павловский пытается, я это слышал от следователей, печаталось в советской прессе, Павловский опять пытается и протаскивает. Да, я протаскиваю…

Сапрыкин. Слушайте, хорошо. Мы с Кашиным в начале девяностых не написали нужных статей. Но есть огромная часть интеллигенции, которая явно хочет иметь отношение к власти и за последние двенадцать лет сняла дичайшее количество сериалов, которые идут по самым массовым телевизионным каналам и имеют влияние на умы все-таки несколько большее, чем наши с Кашиным ненаписанные три статьи. И эти двенадцать лет все эти интеллигентные люди в яркой, запоминающейся художественной форме рассказывают нам о честных, совестливых ментах, которые любят свою профессию, свою страну. Энергии этого количества человеко-часов, потраченных на создание морально выдержанного образа представителей силовых структур, должно было хватить на то, чтобы достичь святости всем людям, которые носят погоны. Может быть, это двенадцатилетнее промывание мозгов послужило противоположной цели, а именно – доведению этой садистической криминальной составляющей милиции до того состояния, которое мы сейчас имеем? Просто вопрос.

Павловский. Я считаю, что сейчас обсуждать свидание, на которое вы не пришли пятнадцать лет назад, бессмысленно.

Сапрыкин. Не я, Глеб Олегович, первый начал…

Павловский. Я совершенно не знаю ваших биографий, поэтому совершенно не могу ничего говорить о вас, и, наверное, речь идет точно не о вас. Но то, что не произошло, нельзя сделать, все поезда ушли. Я хочу сказать о другом. Был задан такой пафос взятия-невзятия денег от Суркова, что стало ясно, как легко быть чистым, оказывается. Значит, людей, которые так видят политику, просто нельзя пускать в нее. Ни в каком виде, кроме как избирательно, в общие дни голосования.

Фанайлова. Глеб Олегович, я вам задала вопрос…

Павловский. Извините, какой?

Фанайлова. О какого рода интеллигенции вы говорите?

Павловский. Я отношусь к крайне архаической культуре. Существовали люди, несколько человек для интеллигенции, и если они считали, что так делать нельзя, то так и не делалось. И если Чуковский говорил, что так по-русски не пишут, то так переставали писать все, даже те, кто не любит Чуковского. Вообще-то создавать такие фигуры – это тоже работа интеллигенции. Сегодня таких людей нет. Но еще 15–20 лет назад это можно было сделать. Опять-таки интеллигенция, тогда еще относительно единая, пропустила это свидание, когда могла создать свою обойму непререкаемых авторитетов.


Выступление Елены Фанайловой


Фанайлова. Я думаю, мы все-таки путаем понятия. Когда вы говорите о себе, который работает с властью, вы говорите о группе профессиональных управленцев. Я бы даже задала вам вопрос: почему вы когда-то решили, что это ваша работа? Что стояло за этим душевным движением? А вторая группа интеллигенции – это так называемая творческая интеллигенция, которая как раз и думает, брать ей деньги, не брать, как ей себя вести. Я уже не говорю о такой довольно большой группе интеллигенции, как учителя и врачи, которые сотрудничают с властью просто путем получения бюджетных денег. Давайте разделим размытое понятие «интеллигенция» и будем говорить о профессионалах и об отношениях каждой ветви профессионалов с властью. Можно, Глеб Олегович, вы ответите мне на вопрос, что было вашей личной страстью в отношениях с властью…

Павловский. Ну, я человек 1968 года, и где-то между наступлением партизан в феврале 68-го, майским Парижем, августом и Чехословакией и Вудстоком лежало мое формирование. Я был полным политическим идиотом, в общем, до 1991 года, потому что я унаследовал русскую интеллигентскую традицию неполитического действия: действие, если оно этическое, может не быть политическим, но все равно победит. Фиг вам, не победит. А те этические герои, которые побеждают, это гении этической политики. Это совсем другое дело. И надо иметь мужество выдержать. Это Шостакович, а не Брамс. Поэтому интеллигенция для меня начинается с начала 19 века, и я по-прежнему живу в той же семье, для меня ничего не изменилось. Мы несем ответственность, мы отвечаем. Как Киссинджер говорил Мао: скоро мы предстанем перед Богом, а Мао ответил ему, что нет, это вы предстанете перед Богом, а я предстану перед Марксом. Так вот, я имею возможность смотреть на эти вещи чуть-чуть со стороны. И кажется, вообще интеллигентно смотреть на проблемы интеллигенции со стороны. А смотреть на них как часть социального слоя, корпорации – неинтеллигентно. Мне это лично объяснили в конце шестидесятых Солженицын с Померанцем. Неинтеллигентно чувствовать себя интеллигенцией, неинтеллигентно проецировать свои мнения и предрассудки на окружающий мир, надо ставить себя под вопрос.

{-page-}

 

Кашин. Хочу предъявить личную претензию, буквально. Вот года три назад вы из ФЭПа изгоняли людей, которых вы же назвали аморальными реакционерами, по-моему. Вы их вырастили, правильно? Как так получилось и как нам с этим жить теперь? Потому что эта культура родилась в ваших играх и очень отравила атмосферу.

Павловский. Да, здесь я несу ответственность. Если вы действуете политически, то вы начинаете рожать детей политических, очень разных, а некоторые из них кажутся вам просто монстрами. Это я не имею в виду тех, кого я увольнял из ФЭПа, бывают и похуже. Но это не значит, что не надо было действовать вообще. Это все равно что не надо трахаться. Ну, может быть, и не надо; есть мнение авторитетное апостола Павла, может быть, действительно не надо. Ну вот трахался же, и все – а дальше ты несешь ответственность.

Кашин. Ну, то есть ответ: я несу ответственность, точка.

Павловский. Нет, это особый тип ответственности, практической: надо предпринимать какие-то действия. Вот сейчас, я думаю, мы с Медведевым почистим конюшню.

Кашин. Медведев в курсе? (Общий смех.)

Павловский. Да.

Ратгауз. Игорь, я напомню, что мы говорим сегодня о том, является ли сотрудничество интеллигенции с властью моральной проблемой. Что вы, музыкант, известный представитель вот этой самой творческой интеллигенции, который вошел во власть даже чисто административно, думаете об этом?

Выступление Игоря Бутмана


Бутман. Да я, в общем-то, представляю музыкальное крыло партии «Единая Россия». Еще только вступив в партию, я решил собрать джазовых музыкантов и просто с ними поговорить. Тяжело достать на фестивали деньги; у нас ужасное музыкальное образование, что касается эстрады и джаза. Все жалуются на то, что выступают под фонограмму, а как под нее не выступать, если музыканты играть не умеют? Если телевидение не может записать нормально? У них аппаратуры на миллион долларов, а записать не могут. Вот мы и решили собраться. И я пригласил Андрея Макаревича, был Сергей Мазаев, Игорь Бриль, Алексей Козлов. Ну и Макаревич сказал: «Вот мы здесь собрались, а что собрались, непонятно, Суркова нет, никто нас не слышит». И я решил некоторые вопросы поднять. И вот прошло полтора года, было еще несколько дискуссий, которые назывались «Музыка и время»; вот теперь Медведев приехал поговорить с рок-музыкантами. Я думаю, что какие-то вопросы даже было предложено музыкантам задать Дмитрию Анатольевичу, и ответы были написаны в виде тезисов каких-то. Но в любом случае, это показывает, что музыканты и власть друг к другу неравнодушны. Есть много вопросов. Наша эстрада не приносит практически ни копейки валюты в страну. А мы знаем примеры и Цезарии Эворы, и «Битлз», и Элтона Джона – сколько денег они приносили…

Кашин. И «Битлз» ходили в какую-то партию вступать?..

Бутман. Я сейчас не про партию, партия – это один из инструментов, это общественная нагрузка у меня, понимаете. Партия «Единая Россия», как вы правильно заметили, не обладает идеологией, которая была у Коммунистической партии. Я не хотел строить коммунизм и мирно свалил в 87-м году, найдя себе девушку из Америки, не хотел строить коммунизм, не хотел с ним бороться.

Кашин. Извините, а я слышал, что ради карьеры в партии вы отказались от американского паспорта, да?

Бутман. Нет, я не отказался, я не идиот. (Общий смех.) Знаете, при нашей интеллигенции отдать американский паспорт – это надо быть идиотом. Разговариваешь с людьми, интеллигентными, и видишь непрофессионализм, нежелание, неверие...

Кашин. А потом разговариваете с Вячеславом Володиным, Андреем Исаевым…

Бутман. Нет, я с ними не разговариваю, зачем мне с ними разговаривать. Я извиняюсь, конечно, мне самому не очень приятно говорить, что «Единая Россия»... Но только благодаря партии «Единая Россия» мной организованы мастер-классы, я собираю людей, там приходят тридцать человек, мы играем, разговариваем, я рассказываю о своей жизни, потом выходят ребята, я что-то им показываю, мы говорим о том, что надо сделать, чего не хватает. Должно идти какое-то брожение, мы не можем просто сидеть и жаловаться. Я говорю, что надо ехать и рваться нашим артистам на Запад. Потому что на Западе абсолютный стереотип: в России только народные танцы, академическая музыка и все. Джаза, рока, попа – ничего нет. Они в какой-то степени правы. Но жизнь идет вперед, надо же как-то меняться. И если есть партия власти, с которой у меня нет никаких противоречий, и она готова меня выслушать, я буду за нее биться до конца, потому что есть конструктивная работа...

Кашин. Кстати, вот вам помогает партия, а чем вы ей за это платите?

Бутман. Ну как же, я езжу и говорю, что партия «Единая Россия» организовывает вот это, а вы, когда придете на выборы, посмотрите, подумайте, оцените, что делают коммунисты, что делает «Справедливая Россия», – и сделайте свой выбор. На данный момент я связан больше с Ильницким, с Андреем Воробьевым – с этими людьми. Где-то иногда мне удается увидеться со Славой Сурковым, был на его свадьбе, мы напились с Борей Гребенщиковым, и я смотрю, мы сидим с Борей уже вообще никакие…

Сапрыкин. Можно с этого места поподробнее?.. (Общий смех.)

Бутман. Да, я сейчас вам все подробно расскажу. Там был очень смешной состав людей, там Дмитрий Анатольевич был, он тогда сидел очень одиноко (он тогда был только главой Администрации), я к нему подошел, мы с ним выпили. Я выпил со всеми: с Никитой Михалковым, с Володей Соловьевым, с Винокуром, с Фридманом, с Александром Сергеевичем Абрамовым, тоже из Администрации. И потом мы сидим с Борей, и поет Лев Лещенко, «Надежду». И мы сидим с Борей, и подходит Лещенко, и дает нам микрофон, и мы с Борей вдвоем: «Светит незнакомая звезда»… Он отходит, я говорю: «Боря, мы могли вообще с тобой даже представить в 80-м году, записывая альбом «Табу» (общий смех) , что ты будешь у человека типа Суслова на свадьбе петь «Надежду» с Лещенко?» Боря: «Нет». И мы с ним, в общем… нам было… Мне было плохо.

Константин Шавловский (из зала) . Меня зовут Константин Шавловский, я зам главного редактора журнала «Сеанс». Глеб Олегович, вы говорили, откуда поезда ушли, а мне очень важно, куда они пришли. Мне 27 лет, и я теоретически готов взаимодействовать с властью. Но когда я думаю про это сотрудничество, я сразу вспоминаю гибель Сергея Магнитского. Я не понимаю, почему Ходорковский сидит, а Абрамович и Батурина – нет. И я не могу через это перейти морально, хотя я понимаю: чтобы организовать какой-то благотворительный фонд или сделать серьезное дело (а я готов их делать, у меня есть энергия), мне необходимо просто пойти к представителям власти, потому что альтернативы у меня в моей стране практически нет. Я не знаю, насколько Кашин и Сапрыкин в этом виноваты…

Сапрыкин. На сто процентов, Кость.

Шавловский. И я не против властных институтов, но у меня есть вопросы, которые я не могу разрешить. Морального характера, прежде всего. И еще я понимаю, что, когда мне будет 37, я уже таких вопросов задавать не буду.

Павловский. Конечно, в 37 я уже освободился. Я откинулся с зоны, и уже ряд вопросов для меня отпал. Ну, вы знаете, еще и до того: если я считал, что что-то нужно, я тут же начинал это делать. Независимо от законов. Законы – последнее, что меня интересовало, честно говоря. Если надо надуть власть, так надуть власть. При этом не надо с ней спорить, ее надо просто отодвинуть. Вот это искусство, по-моему, потеряно – отодвигать власть, отодвигать. А если она начинает сопротивляться, применяя тем более незаконные средства, то здесь уже надо достаточно громко кричать, с применением всех усилителей, какие предоставляет тебе техника на момент процесса. Многие вещи поддаются управлению, просто вас неправильно воспитали. Десять лет назад, когда пришел Путин, все остальные получили возможность делать все, что они хотят. Убрали главные угрозы, но я обнаружил, что людям значительно проще сосредоточиться на обсуждении Путина – кто он сперва, а потом как он ужасен, – чем что-либо делать. Это потерянные десять лет для интеллигенции. Но главный вопрос вы задали в начале, он самый трудный: куда мы пришли? Мои учителя в те годы романтические, конца шестидесятых, говорили мне: «Имей в виду, финалом деятельности политика всегда является поражение, у всех без исключений, ты обязательно получишь не то, чего хотел». Конечно, можно сказать, что я тоже потерпел свое поражение. Потому что те, на чью деятельность я рассчитывал, не действовали, а те, на чью деятельность я не рассчитывал, наоборот, действовали очень быстро. Ну что говорить, Игорь Иванович Сечин ведь был очень интеллигентным в 1999 году. Он был практически безработным интеллигентом с большими шансами на крупные, очень крупные неприятности со стороны Юрия Михайловича Лужкова. А потом возникают возможности… А когда у интеллигента возникают возможности, он движется вперед. И если он считает, что вы наркоман и сами не лечитесь, он прикует вас к кровати и будет ждать вашей ломки, а если она не наступает, он может ее ускорить. Я это видел столько раз, что я не верю никакому благодетелю человечества. Особенно опасны чистейшие: чистейшие с особенным удовольствием меняются и категорически это отрицают. Поэтому сегодня мы, отвечаю вам, в незнакомой стране с совершенно непонятным устройством. И, я отвечаю за свои слова, никто из руководителей страны (впрочем, и из ее интеллектуалов тоже) не знает ее реального устройства. Это небывалый государственный строй, который в защиту себя может сказать только одно: вообще-то говоря, экстраполируя ситуацию десятилетней давности, этого государства вообще не должно было быть. Но оно сохранилось и выжило таким способом. Рана зарубцевалась; шрамовая ткань неизвестного происхождения, несовместимая, скорее всего, с дальнейшей жизнедеятельностью. Вот где мы находимся. Теперь вы решаете, что вам делать. Вы можете найти группу приятных вам людей и в их обществе выстроить комфортное, не лишенное приятности существование и обмен с окружающим миром, в том числе экономический, коммерческий. Или вы можете что-либо изменить, используя политические возможности небывалые, которых раньше не было. Когда вы начинаете нести ответственность, вы можете предъявлять претензии; без ответственности ваши претензии – это форма литературного творчества. Я могу предъявлять претензии, например, и Путину и Медведеву, потому что имею отношение. Теперь ваш ход, ваш ход. У вас инструментарий – колоссальный. Палитра возможностей – колоссальная. Партия? Я не понимаю вообще этого эстетического отношения к партиям. Мы с Осмоловским и Гельманом 15 лет назад продавали партию в Политехе: открытые торги, за 10 тысяч долларов пакет документов. Я уж не помню, какая партия, но она была продана реально, зарегистрирована. Партия – это инструмент; теперь партии не продают, в них входят. Если вы хотите что-то делать – рекомендую войти в партию. Если вы хотите что-то делать вне партии – надо выстраивать субкультуру; хотя это более сложная работа, но тоже возможная. Я не вижу тупиков, которые вы видите, понимаете, не вижу тупиков.

{-page-}

 

Шавловский. Действительно, возможностей для нашего поколения огромное количество, но все эти возможности упираются в то, о чем говорил Юрий в самом начале: что у нас такие больницы и такая милиция, медицина, – то, за что отвечает государство. И я не понимаю, что с этим наследством делать.

Павловский. Ну, вы проходили по русской истории крепостничество. И не такая проблема была, и не сразу глава государства пошел навстречу пожеланиям общественности. Сперва переворот, который чуть было не увенчался успехом, потом некоторое давление, потом «Записки охотника». И сломали, сломали Александра Николаевича. Значит, это решаемые вещи.

Я считаю, что у нас никакого хода нет, если мы сохраним эти несколько корпораций, которые не просто применяют силу и приватизировали ее, а продают свои услуги, в том числе в политических целях. Я думаю, в ближайшее время мы столкнемся с их прямой активностью. Я уверен в этом. Я уверен, что в ближайшее время вы увидите то, что даже и не предполагали увидеть. Я думаю, что по мере приближения к 2012 году нас ждут и убийства, и крайне жестокие проявления насилия, в том числе и со стороны преступных кадров, которые содержатся в силовых структурах. Сами они не смогут с этим справиться, значит, нам придется им помочь справиться с этим. Либо можно отойти и уехать, эта возможность остается. А как иначе? Я вот не согласен жить с людоедами в одной комнате, а у нас в аппарате людоеды. У нас есть людоеды, причем в случае либерализации эти людоеды, сперва скормив вам самых безопасных из своего окружения, окажутся министрами, и дальнейшее даже не хочется себе представлять. Я ведь это тоже видел, поэтому надо их остановить. А что, их нельзя остановить?

С врачами другая проблема, здесь уничтожена культура. В маленьком масштабе я видел, как была уничтожена культура московских такси. Она же существовала до конца 80-х, существовало московское такси. Конечно, все слегка были мошенники, но ты садился и говорил им, куда ты едешь, а не они спрашивали, куда и сколько ты дашь за это. Потом они стремились отжать 20 копеек. Ну, кто самый жадный – рубль. Это разрушил просто в три дня Гавриил Харитонович Попов. С тех пор 20 лет мы единственная столица – ну, Каир не в счет, – где не существует культуры такси. То же самое произошло с медициной в 90-е; и теперь мировые тренды коммерциализации наложились на стихийный бандитизм и невежество, бескультурье новых кадров, молодых; самые опасные – молодые. И это не решится противостоянием. Если с садистами можно справиться комбинацией из законодательных мер и чистки высшего руководства, то с медициной… Посмотрите, Соединенные Штаты пытаются вылечить свой институт, хотя у него совсем другие болезни, и, похоже, кончится это расколом нации.

Еще раз, захотим мы существовать дальше в качестве единого народа, в котором можно обсуждать такие вещи вслух, давайте обсуждать и выбираться. С моей точки зрения, мы вступаем в период мирной революции: надо понимать ясно, Медведев – это революция. Но это революция, которая стоит на плечах Путина, нравится вам это или нет. Потому что если бы Путин не создал этот спрос, то этот спрос не был бы удовлетворен. И он первый почувствовал, что здесь что-то нужно делать. Я, например, тогда скорее был сторонником его третьего срока, я боялся, скажу честно. Ну, мы стареем, становимся оппортунистами…

Фанайлова. Я напомню один момент. Когда Глеб Олегович рассказывал про свои молодые годы, он сказал, что ему «на законы было наплевать». Я думаю, что это моральная схема, благодаря которой мы получили и бандитов, и милицию, и весь этот культ насилия, о котором мы сейчас так мило разговариваем. Вот двум столам сейчас трудно найти общий язык, потому что парадигма, предлагаемая Павловским, политологическая. Я не политолог, друзья мои, – я журналист, и бывший врач, и, на минуточку, поэт. И о политике я рассуждать не могу, я могу рассуждать только о конкретных вещах на основании встреч с людьми и наблюдений. Так вот, моральных критериев никто не отменял. И я хотела бы вернуть нас к теме нашей дискуссии, к «коллаборации», то есть сотрудничеству с, условно говоря, оккупационным режимом. И если мы признаем режим оккупационным, а я, уж простите, ради бога, именно так его рассматриваю, то вопрос лежит прежде всего в области психологии. Противно вам сотрудничать с властью или вообще нормально так и классно – и денег получить, и в партию вступить, и должность занять, и поруководить кремлевскими ребятами – вообще так отлично. Любишь ты эту власть или не любишь? Один мой приятель, менеджер культуры, мне сказал: «А что вы так не хотите с властью сотрудничать? Я считаю, что это правильно и нужно, потому что мы делаем благое дело». На что у меня очень простой личный ответ: а что эта власть, которая постоянно себя дискредитирует, сделала такого, чтобы я ее полюбила? Ничего. Вы знаете, с моего детства и до моего уже не такого молодого возраста ничего власть не сделала, чтобы я захотела с ней сотрудничать.

Бутман. Можно, я скажу быстро, пока не забыл, у меня очень короткая память… Вот, забыл. (Общий смех.) Ну а вообще что-то делать, безотносительно к власти, надо или не надо? Такой винегрет у всех в головах, а никто не хочет ничего делать, ни в своем доме, ни в своем подъезде. А все только рассуждают, что Путин плохой.

Сапрыкин. Можно, я скажу насчет нехотения делать. Я тоже приведу пример из нашей несерьезной, развлекательной сферы. Так случилось, что семь лет уже я делаю музыкальный фестиваль под названием «Пикник Афиши», который сейчас собирает по 50 тысяч человек, на который приезжают люди со всей страны, на который мы возим иностранных журналистов, чтобы показать им, что в Москве такое возможно. Каждый год «Компания Афиша», которая это проводит, попадает на энную сумму денег, и я точно знаю, что такие опенэйры молодежные в Европе поддерживаются и муниципалитетами, и центральными властями…

Кашин. Вам было бы приятнее, если бы там висел баннер «Единой России»?

Сапрыкин. Нет, это поддерживают именно городские федеральные власти, потому что для них это реклама страны. За все это время помощь властей заключалась в том, что Московская мэрия нас не запрещает. В то же время власть постоянно вышвыривает несусветные суммы на проведение идиотских сходок на Васильевском спуске или в Лужниках, куда автобусами свозят каких-то несчастных, ничего не соображающих школьников с окрестных губерний.

Кашин. Было бы приятней, если бы их свозили на «Пикник Афиши»?

Сапрыкин. Нет, было бы приятнее, если хотя бы сотая доля организационных усилий, которая тратится на хороводы околополитического характера, пошла на то, чтобы нам помогли, извините, туалеты поставить. Это к вопросу о том, что никто ничего не делает. И еще. Я вот слушаю Глеба Олеговича и понимаю, что поспорить решительно не с чем. Да, действительно, все в наших руках, все зависит от воли и стремления к политическому действию, и, будь такая воля коллективной, конечно, крепостничество падет. Единственная проблема в том, что власть, с которой так или иначе мы собираемся сотрудничать, постоянно создает какие-то фантомные цели. Ну вот я представляю себе, что мне сейчас не 37, а 22, и я, молодой, бодрый, с политической волей, собрался бы послужить отчизне. И тут обнаружил бы, что вокруг меня существует огромная масса структур в публичном политическом поле, которые кричат мне: «Парень, давай сюда, послужить отчизне – это к нам, мы самые заметные, социальные лифты у нас такие, какие никому и не снились. Вот и сейчас мы будем делать очень важные вещи, допустим, мыть статуи в Летнем саду, ломать колеса неправильно припаркованным экипажам и всем рассказывать, что кто против крепостничества – тот кусок говна»… если экстраполировать эту ситуацию на эпоху Александра Николаевича. И наличие огромного количества фантомных целей превращает в тотальный идиотизм политическое действие, идущее снизу. Я, к сожалению, замечаю, что люди из противоположного политического лагеря тоже пользуются методом манипулирования лохами. Когда в каком-нибудь ультрадемократическом ЖЖ идет обсуждение, стоит ли нам сотрудничать с нацистами или мы отпугнем творческую интеллигенцию; или какую певицу надо позвать, чтобы к нам хипстеры пришли, – это тоже гнусность. Но это политическая культура, которая была сформирована не без участия той власти, которая сейчас ругает нас за то, что мы ничего не делаем.

Шавловский. Вот Лена выдвинула тезис, что режим нужно любить, чтобы с ним сотрудничать. Я абсолютно с этим не согласен, потому что сотрудничество – это не постель. Это партнерские отношения. И в частности, когда Чулпан Хаматова, пользуясь волонтером Володей, организует центр для детей, больных лейкозом, я не думаю, что это называется «любовь». Это партнерство, и, кто кинет в него камень, тому лично я готов дать по морде.

Кашин. Игорь, смотрите, вот государство одной рукой убивает Магнитского, а другой помогает инвалидам. В принципе, задумаешься, как к нему относиться, хорошее оно или плохое. Вот вы, очевидно, делаете что-то хорошее в партии «Единая Россия», музыкальное... Но при этом мы знаем про партию «Единая Россия», что, например, она бесчеловечным образом побеждает на выборах, и, если бы вас в ней не было, это была бы однозначно плохая партия. А так на ней приклеена ваша фотография хорошего доброго человека, и вы своими скромными усилиями ее идеализируете. Вот слово «ответственность» здесь звучало постоянно. Вы же должны чувствовать ответственность за выборы в Туве, где она набирает 90 процентов голосов буквально кровью.

Бутман. Совсем недавно был день рождения у Бори Немцова, который меня так чморит за то, что я являюсь членом «Единой России»…

Сапрыкин. Можно с этого места опять поподробнее…

Бутман. Чморит, говорит, у него был культурологический шок, что он не может понять, как я могу там быть…

1-й зритель. Вот вы говорили, что не хотели строить коммунизм. А теперь можно сотрудничать с «Единой Россией», потому что она не пойми что с идеологической точки зрения. Скажите, этично брать деньги не пойми от кого?

Бутман. Я вам сейчас скажу: я заплатил 16 тысяч рублей членских взносов, больше я не получил ни копейки. Вы знаете, в партийных ситуациях я сам вижу некоторый идиотизм, огромный идиотизм, с одной стороны. С другой – я вижу людей, связанных с «Единой Россией», в Хабаровске молодых ребят, например, и это вселяет оптимизм. Конечно, должна быть альтернативная партия, такая же мощная, как «Единая Россия». Как ее создать, этого я не знаю. Я думаю, что в партии «Правое дело» есть замечательные… Есть Борис Надеждин…

Кашин. …который берет деньги из той же тумбочки, что и «Единая Россия».

Бутман. Я насчет тумбочки… Я вам говорю, что я не беру деньги, то есть не то, что не беру, мне их не дают. (Общий смех.) Я бы взял, но не дают.

Кашин. А если на ваши 16 тысяч рублей, которые вы внесли, сделана какая-то гадость…

Бутман. Почему гадость, почему гадость?

Кашин. На ваши 16 тысяч рублей выиграны выборы в Туве.

Бутман. Послушайте, я вступил в партию, мне звонят: с вас членский взнос. Я говорю: «Сколько?» – «Сколько можете». И так было четыре раза. (Общий смех.)

Сапрыкин. Интересная система. У КПСС, по-моему, было все как-то более формализовано.

Фанайлова. Я думаю, есть одна простая вещь, вокруг которой последние семь минут дискуссия вертится, – это участие государства в культурных делах. Я думаю, проблема в том, что как только государство начинает участвовать в культуре, оно почему-то хочет, чтобы не культурные цели были главными, а политические. Оно почему-то заставляет деятелей культуры служить себе. И в этом я вижу одну из главных опасностей коллаборации творческих людей и власти. А возвращаясь к высказыванию Шавловского… Я предлагаю рассматривать отношения с властью в системе уважения. Так вот за последние десять лет не случилось ничего, за что бы я сильно уважала нашу власть. Хотя у меня пару дней назад был разговор с Борей Куприяновым, независимым человеком, он совладелец магазина интеллектуальной литературы...

{-page-}

 

Ратгауз. Игорю Бутману, к сожалению, нужно уходить…

Бутман. (Уходя, с поднятым кулаком.) Вступайте в партию «Единая Россия», товарищи!

Фанайлова. Вот это вряд ли, Игорь, это вряд ли. Так вот, Боря сказал: «А знаешь, я посмотрел на то, что делает Марат в Перми, – я думаю, что это хороший проект».

Сапрыкин. А я с Борей согласен. И, кстати, тут Борин пример важен еще в каком смысле. Это пример того, как нужно делать дела. Как нужно создавать автономные системы. Существование магазина «Фаланстер» – довольно важная вещь в культурном поле. При этом оно не сильно зависит от того, кто там назначен мэром. Что касается Марата, мне бы не хотелось воскрешать произнесенную Олегом метафору про сорта навоза, потому что не хочется обижать достойных людей, но вот действительно, есть разница между губернатором Чиркуновым и…

Кашин. …Турчаком.

Сапрыкин. …Турчаком или федеральным агентством по делам молодежи. И то, что делается в Перми (а я там был, и даже какой-то там фестивальчик мы делали), это, конечно, большевистская, ломающая местные традиции и очень сильно раздражающая многих местных история. Но это как раз пример того, как можно действовать отчасти даже в политическом поле и делать абсолютно достойные вещи, находясь в какой-то дружбе с властью.

Ратгауз. Юра, а я вот перечитывал вашу колонку в «Афише»…

Сапрыкин. Про уточку?

Ратгауз. Про уточку. Хотя в ней речь шла не о Перми, а о «Культурном альянсе», о распространении опыта Перми на двадцать русских городов. И в этой колонке вы писали, что это делается для прямого отвода глаз. Телевизором развлекают быдло, а модную молодежь развлекают вот таким образом, чтобы она не лезла туда, куда ей лезть не следует. Как эти ваши летние выводы соотносятся с опытом удачной дружбы с властью в Перми?

Сапрыкин. Мне кажется, в Перми это ушло куда-то гораздо глубже и дальше. Там в результате всей этой истории меняется, например, структура города; там создаются новые институции. Там, черт побери, летом на асфальте нарисовали какую-то зеленую линию, которая соединяет все музеи. Если видишь эту зеленую линию, иди по ней – и ты придешь куда-нибудь в музей; и из-за этой ерунды, как рассказывал мне директор «Живой Перми» Олег Ощепков, посещаемость этих музеев на круг выросла раза в три. Плохо ли это? Ну, для пермяков, разумеется, нет. Другое дело, что это пример единичный, и очень часто это всё действительно нелепое заигрывание с продвинутой публикой. Ну, Селигер – классический пример. Вот есть там этот «Арт-парад», мы вам привезем Селину, Осмоловского, Бартенева, но за это прокомпостируем вам мозг так, что мама родная не узнает.

Фанайлова. Я рассказала о том, что говорил Боря Куприянов, но не сказала, что согласна с ним. И я еще раз возвращаюсь к вопросу об уважении к власти. Вот если бы моим президентом был Гавел, у меня бы не было ни малейшего сомнения в том, что я должна с ним сотрудничать. Если обратиться к истории Чехословакии этого периода, отлично видно, как сочетаются политические интересы первого лица государства и деятелей культуры. Я вслед за Шавловским не могу забыть ни дела Магнитского, ни дела Ходорковского, ни, извините, взрывов домов, ни Политковскую, ни всю чеченскую историю. И простите меня, я думаю так не одна. Вот это высказывание я впервые услышала от Самуила Ароновича Лурье, одного из старейших русских интеллигентов, питерского. После военного конфликта между Грузией и Россией он сказал: «Мне в первый раз стало стыдно, что я представляю культуру страны, которая позволяет себе такие вещи».

Сапрыкин. Лен, прости, ради бога, но вот в этом обвинять конкретного губернатора Чиркунова, который даже не член «Единой России», это все равно что нас с Кашиным обвинить, что мы не остановили криминализацию милиции в 91-м году.

Фанайлова. Юр, я просто расширяю рамки того, как можно на это посмотреть. Я отчасти даже отсылаю к тезису Павловского о том, что на интеллигенцию нужно смотреть не изнутри, а извне, и чем шире эта рамка, тем больше возможность для адекватного личного выбора: где ты сотрудничаешь с властью, с какой ты сотрудничаешь властью и в какой форме ты это делаешь.

Полина Рычалова (из зала) . Меня зовут Полина Рычалова, я не принадлежу ни к власти, ни к интеллигенции; я представитель обычных людей, обычных избирателей. Интерес к тому, что происходит во власти, я начала проявлять, когда случилось дело с Ходорковским. Я работаю в бизнесе, знаю людей, которые работали в ЮКОСе, это меня сильно поразило. У меня вопрос к Глебу Олеговичу: какие есть механизмы обратной связи? Я плачу налоги одиннадцать лет, моя зарплата всегда была белой, и таких, как я, очень много. Но я не знаю, каким образом донести до власти, что я недовольна ситуацией в стране; недовольна тем, что происходит в здравоохранении, как строятся отношения бизнеса с властью. Как я могу это сделать?

Павловский. Самый простой ответ будет, скорее всего: никак. Сейчас ваш голос – как голос человека, не принадлежащего к стае, той, другой, третьей; как голос фона – вообще не учитывается. Почему здесь так часто звучит тема «фантомов»? Это простой психиатрический признак того, что у людей нет никакого общего языка, и они требуют, чтобы другой начал наконец обсуждать его собственные фантомы и прекратил обсуждать свои. Нам надо восстановить способность разговаривать. А у нас все играют в свои игрушки, с недоверием и яростью глядя на других. Как в антропологии Пола Радина, садились антрополог и туземец и начинали описывать друг другу свои фантомы, и постепенно у них возникали общие понятия – они вырабатывали сперва небольшой глоссарий и начинали говорить. А у нас прекратился ведь разговор. Нормальные противоречия превратились в фантомные противостояния. Наши разговоры сводятся к тому, что любую проблему можно решить, только вымарав из реальности какую-то социальную группу, не знаю, чиновников или ФСБ. А как будет выглядеть этот город без наркотиков и без врагов народа, это уже неинтересный вопрос. А в этом неинтересном вопросе и заводятся звери обычно. Произошла депрофессионализация больших групп людей интеллектуального труда, исчезло единое поле интеллигенции. И никогда не было единой интеллигенции, никогда. Но существовал какой-то общий дискурс, который позволял и требовал. Была общая повестка дня…

Кашин. И когда был этот общий дискурс?

Павловский. Был период, когда существовали люди, которым ты доверял настолько, что они могли тебе сказать: «А вот этого не надо делать». Это нормально, здоровая элита производит внутри себя суперэлиту. А нездоровая элита выясняет, кто более продажен. Так вот, очень серьезный вопрос: как мы вернемся к нормальности, вопрос общего языка. Если бы он решался принудительным переходом власти на язык пускай даже ужасный, чудовищный, с моей точки зрения, но язык современной интеллигенции, – бог с ним, можно через это переступить. Но я не вижу, как он решается. Я не вижу, как эта бесконечная узкая повестка, которая навязывается вами, разогнет ситуацию. Для вас не существует руководителей банков, которых, извините, пачками в девяностые годы за небольшие деньги сажали, потрошили банк, и счастливы были те, кто выходил. Вот об этом много писали в прессе? За них много заступалось интеллигенции? И никого это не интересовало. Ради бога! Богатые? Да горите вы там! Вплоть до Ходорковского, – до Ходорковского, потому что он означал очень важный перелом в президентстве Путина, до 2003-го, до конца инклюзива. Потом оно перестало быть инклюзивным, и это «кто не против нас, тот с нами» исчезло. Вот, Олег Кашин, вы готовы утверждать, что судьбу Магнитского в девяностые годы разделило меньше 5–10 тысяч человек?

Кашин. Это были времена Кивелиди…

Павловский. То есть для вас это вообще всякие там Кивелиди, то ли дело… Вы посчитайте, посчитайте посаженных, посчитайте число московских банков, руководителей которых тогда… А я вам скажу, что для меня в деле Магнитского более существенно, потому что там называли камеры, которые я знаю, в некоторых из них я сидел в начале восьмидесятых…

Кашин. А кто в девяностых в них сидел именно?

Павловский. …и в начале восьмидесятых в них еще был фаянсовый унитаз. А судя по дневнику Магнитского, там уже не было фаянсового унитаза, там была уже дырка в полу так называемого вокзального типа. А фаянсовый унитаз в Бутырках появился в восьмидесятые годы 19 века. Меня эти вещи больше прикалывают. Процесс деградации, цивилизационной деградации целой страны. И я не готов удовлетвориться тем, что вы мне назовете виновным президента, это отмаза. У каждого свои погибшие или посаженные друзья, и он их ценит, естественно, больше других. Поэтому сегодня нам надо начать разговаривать, другого выхода нет.

Кашин. Глеб Олегович, скажите, кого замучили в тюрьме в девяностые?

Павловский. Я вам потом скажу.

Кашин. Вслух не можете сказать имя?

Павловский. Я не хочу называть имена.

Кашин. Мне просто интересно, я тогда в школе учился и пропустил, кого замучили, имя назовите, пожалуйста, в тюрьме в девяностые.

Павловский. Я вам не скажу, и никто из нас, людей девяностых, свои связи выдавать на публику не будет, потому что нас, прошедших через девяностые, вы не имеете права спрашивать. У вас нет этого права, вам еще предстоит его приобрести.

Фанайлова. Это отмаза, Глеб Олегович, это отмаза.

Павловский. Это отмаза, безусловно, потому что для меня в этом отношении вы – следователи. Вы неотличимы от следователей. Вы считаете себя чистыми от власти, а с моей точки зрения, в девяностые власть была именно у таких людей.

Сапрыкин. А я с самого начала говорил, что мы и сейчас совершенно от нее не чисты. Но к вопросу об общем языке, с которым опять же трудно поспорить. Вот есть конкретный кейс Магнитского, и есть люди, у которых Магнитский стоит на первом месте этого персонального мартиролога.

Павловский. И прекрасно, они должны его защищать.

Сапрыкин. И они всеми возможными способами говорят: «Ребята, вот есть следователь такой, и есть следователь сякой. Вам не кажется странным, что они купили себе яхту?» И это же не фантомы, это же люди, у них есть паспорта, запись в домовой книге. На это власть говорит: «Да, это серьезное дело, мы возьмем его под личный контроль и разбираться с этим будем еще лет десять. А пока давайте искать общий язык и не обсуждать фантомы».

Павловский. Я не говорил с вами от имени власти. Что касается людей, связанных с делом Магнитского, то их приперли к стене, и я не знаю, про какие десять лет вы говорите. Но если мы будем со слов адвоката того или другого человека составлять списки виноватых, то мы очень быстро ополовиним такие аудитории, как эта.

Сапрыкин. Просто от власти до нас доходят общие слова в ответ на конкретные фамилии. Хотелось бы в поисках этого общего языка, временами хотя бы, получать конкретные ответы на конкретные вопросы.

{-page-}

 

Павловский. Ну, дело Магнитского имеет слишком много интересантов. Одни названные и самые опасные – это те, кто не хочет быть названным. Но вы предлагаете власти размен, который не решит проблему очаровательной моей спорщицы, которая хочет работать дальше там, где она работает, но жить в нормальных условиях. В какое-то время очень просто сказать политику: не будем разбираться, список вот, давайте всех возьмем. Ко мне, – опять-таки я вам не скажу, Олег, кто именно, – на юбилее «Эха Москвы» подходили. А я вообще боюсь этих людей, когда они приближаются ко мне ближе чем на метр, мне становится физиологически страшно. Подходили, обнимали, говорили: «Наконец-то, вот сейчас мы… вы тоже этого долго ждали…» Значит, уже у бульдогов просто слюна течет...

Сапрыкин. Жалко, что Бутман ушел, он бы назвал всех по именам. (Общий смех.)

Павловский. Нет, это были не музыканты – о! – это были не музыканты. Значит, еще раз, мы можем заклеймить кого угодно из присутствующих, но нам придется восстанавливать способность разговаривать друг с другом, испытывая, может быть, отвращение друг к другу, но придется.

Кашин. Где вы были в 2007 году, когда как раз «Единая Россия» и власть говорили, что не хотят ни с кем разговаривать и все, кто против, – подонки?

Павловский. Ну, я считал ее слишком вялой, «Единую Россию», и я был с той стороны, более чем. Все-таки, мне кажется, важно признать, что у власти нет ответа на вопрос, насколько далеко зашла деградация государства за эти двадцать лет в институтах, в кадрах, особенно в человеческой среде, в качестве среды. Вот единственный монолог, который я слышал без внутреннего раздражения, это был монолог по поводу вашего фестиваля. Просто это человечная ситуация, которую наша власть не умеет решать, они ее не видят, она вообще просто не понимает этой проблемы. Но она пытается начать видеть вас, вот это важный момент, она пытается начать вас видеть.

2-й зритель. Так простому налогоплательщику, которому хочется что-то поменять, что ему все-таки делать?

Павловский. Ну, первое – это снизить цену простых действий, не требующих какого-то особенного гражданского мужества; может быть, написать статью. Проблема в том, что к тому самому 2007 году возникла ситуация, когда за статью можно было получить бейсбольной битой. Действительно, возникли люди, попробовавшие крови. И я думаю, что Путин испугался ситуации, может быть, больше других. Потому что это не люди, которые одержимы мыслью о какой-то там империи, они просто создают ситуацию зависимости, а через какое-то время, если президент это терпит, он становится зависимым человеком. И Путин дал резкий задний ход, отказавшись от третьего срока, что для него реально чудовищная работа. Но сегодня задача – начинать с малых вещей. Во-первых, добиться безопасности от государственных служащих, чтобы не было риска быть схваченным по чьей-то указке и получить наркоту в карман; устранить убийц, которые явно завелись внутри государственного аппарата. Вот это не самая, может быть, сияющая задача, но минимальная. Это путь, я забыл, как это звучит по-английски, – Медведев любит это выражение, – метод маленьких шажков. Да, вот это его путь; для него это такой, я бы сказал, экзистенциальный выбор – выдавливание, выдавливание внеправового строя. Это тоже утопия, в России все утопия. Но эта утопия может получиться; во всяком случае, она может оздоровить среду, например в аппарате. Вот вы знаете, сколько, допустим, сейчас у нас в государственном аппарате не просто садистов, а садистов с опытом? Я не знаю, посчитать трудно, провести опрос, боюсь, не удастся. Сама идея гуманизации власти была неинтересной еще пять лет назад. Сейчас она является задачей, она разверстывается на какие-то задачи. Медленно? Торопите! Но торопите на языке, понятном власти, иначе она не поймет, а первыми поймут именно садисты. Раньше у меня не было времени заниматься этими вопросами, потому что надо было двигать строительство режима. А сейчас я тоже начал думать, отошел от ажиотажа и азарта этого десятилетия и стал смотреть, что получилось. И я понимаю, что я не в сильной позиции, но мне кажется, что Медведев нашел подход. Теперь важно, чтобы его не попытались устранить. Будет очень много желающих. Я имею в виду политически… Но и это еще не гарантия. Тот период, когда будет усиливаться Медведев, общество должно использовать для того, чтобы усиливаться само. Оно не должно терять свою повестку, оно должно ее расширять. Поэтому, может быть, от Магнитского расширить диапазон интереса на то, что происходит в тюрьмах. По каждому такому вопросу единственное досье, которое сейчас оказывается у власти, – это досье одного из ведомств. У нее нет альтернативных досье почти ни по одному вопросу, кроме, может быть, некоторых законопроектов, связанных с реальными интересами, экономическими. Но сейчас нет вообще слова «лоббизм». Может быть, хорошо бы, чтобы оно возникло. Я понимаю, слабая позиция, у меня слабая позиция…

Фанайлова. Слушайте, а меня вот всегда интересовало, чего вы хотели, когда вы, не будем скрывать, сделали Путина президентом нашей родины? Почему вы решили, что человек из органов будет лучшим президентом? Ну, я не знаю, кто там мог быть: Лужков, Примаков…

Павловский. А Примаков, в общем, тоже человек из органов, только может быть вид сбоку, вид сбоку…

Фанайлова. В более мягком варианте, в более мягком варианте… Ведь фигура Путина, как гештальт, потащила за собой маленьких путиноидов по всей стране, людей из ФСБ, которые вспомнили, что они носят погоны и что они могут действовать соответствующими методами. Вы этого не предполагали? Какую страну вы хотели видеть в результате?

Павловский. Перед любым президентом 2000 года стояла бы задача втащить обратно в государство выпавшие из него ФСБ, милицию, армию. Они просто выперли их, и армию тоже, из своей жизни, и никто не знал вообще, что там происходит. Вот когда они вернулись, стало ясно, что с ними произошло за это время. Другой вопрос, что я, как и большая часть команды 2000 года, переоценивал готовность общества использовать новые возможности. Мы ожидали в очередной раз – мы еще в конце 80-х того же ожидали, – что теперь-то этот раскрепощенный социум проявит себя. Вот теперь, уже в единой стране, сливающейся, так сказать, в нацию, мы увидим такое… Но жидкость и фрагментарность общества оказалась выше, и это, конечно, непоправимый просчет. Потому что сначала нам было попросту неинтересно, мы шли вперед, а что мы будем о чем-то договариваться? Там где-то еще выпускали сборники, требовавшие восстановить гимн Глинки, о чем с ними говорить, когда тут Чечня, программа Грефа, вперед. И потом, так же как в 80-е годы мы недооценили дурическую мощь шестидесятников, так и в нулевые недооценили, конечно, силу вот этих слоев, которые вернулись. А Путин не похож ни на кого из них, я видел много в жизни комитетчиков, но он существует в единственном экземпляре, я не встречал второго.

Фанайлова. Было наивно предполагать, что в стране, которая не освободилась от наследия советского мира во всех его проявлениях, возвращение такой сильной фигуры, буквально символического отца, не вернет общественные дурные тенденции. Эта вертикаль власти, которая читается однозначно как вертикаль подавления; и это желание народа подчиняться и ложиться под эту власть; и непосредственный сигнал власти о том, что это о-кей. Вы говорили о том, что нужно разговаривать. За 2000-е годы были убиты все возможные механизмы разговора, и сейчас вы предлагаете молодым людям, которые этого не помнят, начинать с нуля. При этом не выходить на улицы, не участвовать в политических мероприятиях. Где те площадки, на которых этот разговор возможен? Пресса практически легла, что творит телевидение, вы и сами рассказали в начале нашего разговора. Где этим людям, которые перед нами сейчас находятся, – где им поискать вот эту возможность для артикуляции в той системе вертикали власти, которая выстроена? Или им ожидать, пока Дмитрий Анатольевич Медведев будет двигаться вот этими маленькими шажками…

Павловский. Можно, и очень легко осваивать интернет.

Фанайлова. Ну так это единственное, что народу остается…

Павловский. Единственное! Вы так легко говорите… А я помню, какие были проблемы, когда мучаешься закладывать двенадцать папиросных листов или восемь, сколько окажется слепыми? В России каждая из вещей, которая возникла в последние пятнадцать лет, существует в единственном экземпляре и никогда прежде не существовала. Демократическая Россия как возможность возникла двадцать лет назад, интернет как возможность возник пятнадцать лет назад, возможность социальных сетей вообще никем не рассматривалась. Сейчас она нам кажется слишком ничтожной. А мне не кажется.

Фанайлова. Мне тоже не кажется.

Павловский. Я хочу сказать, что есть инструментальный и технологический материал для построения практически любых схем влияния на власть. Разумеется, не каждый человек обязан этим заниматься лично, но он может требовать, чтобы была нормализована его среда. Мне кажется, вот некая программа минимум, которая одновременно важна и для Медведева. Должна возникнуть нормальная человеческая среда в государстве, которого двадцать лет не существовало, и оно хочет сохраниться как целое. Собственно говоря, проблема нормализации – самая трудная для России, мы с вами знаем, что России ни разу не удавалось устойчиво ее решить, на демократической основе точно. Поэтому, собственно говоря, мы вот в этом месте и находимся, в нормализации.

Фанайлова. То есть вы верите, что должен быть сильный, но добрый, который способен услышать человеческие призывы снизу?

Павловский. Либо революция, либо Конституция. По Конституции у нас четыре власти, а не три, и власть главы государства обособлена от остальных трех властей; по нашей же Конституции она их координирует. И я думаю, что союз власти главы государства с обществом – это возможность принудить другие власти к коалиции с властью главы государства. Модернизация без этого невозможна. Но это уже дальше интересно не всем, это идеологические вопросы.

Сапрыкин. Я просто хотел еще спросить, а в чем, собственно, разница с ситуацией начала 2000-х, когда до Путина тоже была попытка пакта напрямую с обществом, минуя чиновников, полицию, суды и тем более партии, – попытка через это единение принудить их к ответственной деятельности. Но прошло десять лет, и мы ныне по-прежнему там же, пытаемся вновь заключить прямой пакт.

Павловский. Главное отличие – это опыт, который запрещает нам повторение. Но есть много других отличий, потому что десять лет назад, не все это помнят, но враждебным типом считался совершенно не разведчик. Опасностью считался крепкий хозяйственник русского или этнического региона, группа которых шла брать власть. Теперь многие говорят: вот если бы они взяли власть… Я не знаю, не знаю, что бы говорили сегодня, если бы они взяли власть. Но тогда эта цель не пропустить их объединяла всех в тот самый консенсус, не партийный. Партия тогда, ну мы помним, не значила практически ничего. Конечно, после этого надо было быстрей озадачиться последствиями, этого не было сделано. Я повторяю: есть опыт, есть и у верховных, и у тех, кто внизу, а самое главное – у тех, кто посередине, у большинства людей. Это новый опыт, я не вижу, каким образом его можно отнять, каким образом можно людей заставить отказаться от качества жизни, своего представления о норме, о нормальном уровне жизни. Опять-таки, десять лет назад в экзальтированной, истерической ситуации того времени о качестве жизни вас не стали бы слушать. Вот это все ушло.

Ратгауз. Друзья, действительно, время за полночь, все-таки пора заканчивать. Большое спасибо всем за терпение и внимание.