«Вера в справедливость увеличилась в 10 раз»

Лидер группы «Аквариум» Борис Гребенщиков и основатель интернет-проекта Kroogi.ru Мирослав Сарбаев призывают музыкантов выкладывать свои песни в свободный доступ, не заботясь о будущем – будущего не существует

Имена:  Борис Гребенщиков · Мирослав Сарбаев

Мирослав Сарбаев познакомился и подружился с Борисом Гребенщиковым в конце 1980-х. Сарбаев писал о музыке, БГ ее исполнял — это и стало поводом для знакомства. В начале 1990-х Сарбаев перебрался в Соединенные Штаты — предложили работу в IT-сфере. Потом он основал собственное небольшое консалтинговое агентство по информационным технологиям, одним из клиентов которого была незаметная компания Napster, разрабатывавшая технологии обмена файлов в сети. Когда сеть Napster стала показывать неожиданный для своих создателей прирост пользователей — по миллиону в день, компании Мирослава Сарбаева было предложено с ней объединиться. Так Мирослав стал одним из директоров знаменитого проекта, значительно изменившего положение дел в звукозаписывающей индустрии. Сейчас Сарбаев руководит проектом Kroogi.ru, предоставляющим музыкантам возможность напрямую предлагать свое творчество поклонникам по схеме «скачай и заплати, сколько хочешь». Старинный приятель Сарбаева Борис Гребенщиков стал одним из первых, кто этим проектом воспользовался, — последний альбом «Аквариума» «Лошадь белая» сначала был представлен на «Кругах». Замысел проекта вполне революционен — у «Кругов» даже есть манифест. ДЕНИС БОЯРИНОВ встретился с Мирославом Сарбаевым и Борисом Гребенщиковым, чтобы обсудить новый музыкальный порядок, за который они агитируют.

ДЕНИС БОЯРИНОВ: На «Кругах» вы пропагандируете относительно новую у нас в России экономическую модель выживания для музыкантов — напрямую на дотации поклонников.

МИРОСЛАВ САРБАЕВ: Правильней ее называть: «Скачай и заплати, сколько хочешь».

Хорошо. Но смысл, как я понимаю, в том, что раньше музыканты жили и записывались на деньги рекорд-лейблов и получали от них проценты с продаж дисков, а теперь они могут отказаться от посреднических услуг.

БОРИС ГРЕБЕНЩИКОВ: Когда это музыканты жили на деньги рекорд-лейблов? Ни один рекорд-лейбл в России музыкантам ни копейки не давал, не дает и не даст.

Это скорее специфика российской реальности.

Б. Г.: Так о чем мы говорим?

О том, что пора жить по-новому.

Б. Г.: «Аквариум» всегда так жил — на деньги поклонников. Так что мы живем по-старому. Да и все живут на деньги поклонников.

М. С.: «Круги» — интернет-формализация жизненного процесса, который существовал всегда. Во всяком случае, он появился задолго до того, как появилась система рекорд-лейблов.

Тем не менее «Аквариум» издал свой последний альбом «Лошадь белая» и традиционным способом — с помощью компании Velvet Music.

Б. Г.: Я не знаю, с помощью какой компании мы издали альбом, — это не мое дело. Но если выпускать альбом только в интернете, то огромное количество людей, которые не знают слова «интернет», лишатся этой музыки. А нам надо заботиться обо всех.

Борис Борисович, вы знаете, какую аудиторию получила «Лошадь белая» посредством онлайнового распространения и традиционного? Можете сравнить, сколько людей купило диск, а сколько его скачало?

Б. Г.: Я позволю себе быть грубым: если человек, занимающийся музыкой, интересуется, сколько людей купило-скачало его произведения, пусть он идет в бухгалтеры. А музыкой больше никогда не занимается. Это совет всем.

Я объясню. Все восьмидесятые мы записывали музыку, и за все это время — с 1977 по 1988 год — единственный денежный акт, который я произвел, это подписал бумагу в фирме «Мелодия» о том, что я отказываюсь от всех гонораров. Потому что они сказали: если вы не подпишете, мы не будем вас записывать. Вот это подход, я понимаю.

А жить музыкантам на что?

Б. Г.:А как раньше жили? Один раз я себе очень сильно подорвал карьеру, выступив в шоу Дэвида Леттермана. Он спросил меня: мол, то, что вы зарабатываете в США, это значительно больше, чем то, что вы получали в России, и потом еще что-то про деньги, деньги, деньги… А я был молодой, наглый и очень глупый. Я сказал Леттерману: вы все время говорите про деньги, может, поэтому американская музыка стала такая скучная. Аудитория меня освистала. Зато потом мне приходили письма: «Спасибо, что сказали правду». Эта фраза в телеэфире целиком закрыла мою карьеру в США. И теперь я очень этому рад. (Смеется.) Как только музыкант начинает думать о деньгах, мысли о музыке заканчиваются. Даже не то что мысли о музыке — теряется ощущение, которое должно возникать при воспроизведении-восприятии каких-то нот. Музыка — это отражение этого ощущения.

«Круги» делают музыку доступной всем. Вне зависимости от.

Хорошо, бухгалтерия — это не дело Бориса Борисовича. Но вы, Мирослав, наверняка знаете статистику по «Лошади белой».

М. С.: Я смотрел. Могу сказать, что меня совершенно удивило. Я думал, что соотношение людей, которые платят за музыку и скачивают ее просто так, будет где-то 1 к 50. Оказалось, что примерно 1 к 5. Причем это соотношение не связано ни со стилем музыки, ни со страной, ни с конкретным исполнителем.

Сначала мы получили это соотношение на альбоме «Аквариума» и было подумали, что такая большая цифра связана с тем, что «Аквариум» вырастил свою аудиторию, которая ну, более зрелая и сознательная, что ли. Но потом мы получили примерно то же соотношение и на релизах других музыкантов. Так что моя вера в справедливость увеличилась в 10 раз.

Б. Г.: И это означает, что «Аквариум» — обычная группа, которую слушают обычные люди. Что я всегда пытался доказать!

То есть на четырех халявщиков всегда приходится один сознательный человек.

М. С.: Я бы сказал так: у каждого пятого поклонника музыканта есть возможность отблагодарить его материально, перечислив деньги за пластинку. Возможно, остальные четверо благодарят музыканта каким-то другим способом.

Борис Борисович, вы уговариваете друзей-музыкантов присоединиться к «Кругам» или только воздействуете на них собственным примером?

Б. Г.: У меня нет друзей музыкантов. Музыканты, которые пришли на «Круги», как я понимаю, пришли потому, что увидели: что-то происходит.

Мирослав, а что, кстати, происходит и будет происходить в ближайшее время?

М. С.: Много чего. Например, у вдовы Курехина Анастасии дома лежит большой сундук с неизвестными записями Сергея. Есть желание и нет средств на то, чтобы их издать. Поэтому она выкладывает на «Кругах» весь изданный архив Сергея Курехина, и те деньги, которые удастся собрать, пойдут на издание неизвестных вещей. Скоро по той же системе выйдут все видеоспектакли Евгения Гришковца, новые альбомы Tequilajazzz и «Колибри». Недавно звонили «Ночные снайперы», спрашивали, как и что им делать. Я сказал: «Заходите на «Круги» и делайте что хотите». Это в России, а в Америке и Англии к нам скоро присоединятся тысячи и тысячи разных электронщиков. Например, сейчас мы находимся в затяжном диалоге с музыкантами, которые собрались вокруг одного из родоначальников гоа-транса Гоа Гила. Есть и другие затеи.{-page-}

За рубежом экономическая модель «таланты — поклонники» как следует проработана. Особенно активные и щедрые поклонники стимулируются музыкантами дополнительными привилегиями — какими-нибудь артефактами или услугами. Вроде присутствия на записи или репетиции, гитарой с автографом в подарок или даже песни с посвящением. На «Кругах» предполагается что-то подобное?

М. С.:«Круги» — универсальная система, возможности которой будут постепенно расширяться. Скажем, сейчас мы предлагаем пользоваться нашей сетью не только музыкантам, а любым творческим людям. Недавно с «Кругами» начал сотрудничество замечательный российский мультипликатор Иван Максимов — завел аккаунт, выложил свои мультики, и их теперь можно скачать по той же самой системе. Кроме того, у нас появился проект под названием «Цивилизация для чайников», где предлагается поддержать идею о том, что если в результате какой-то, не дай бог, катастрофы погибнет большая часть населения Земли, то оставшаяся не сможет восстановить все накопленные знания и умения. Поэтому необходимо создать на будущее руководство «Как восстановить основные блага цивилизации подручными средствами». На мой взгляд, это типично «круговый» проект — с одной стороны, он не имеет под собой никакой коммерческой основы, с другой — он симпатичный и забавный, а может, и полезный, и все это понимают.

«Круги» — не только музыка, это может быть все, что угодно, достойное распространения, поддержки и всенародного участия.

Борис Борисович, а до какой степени может позволить себе фан-поддержку конкретно группа «Аквариум»? Скажем, указать имя особо щедрого мецената на альбоме или посвятить ему песню?

Б. Г.: Посвятить песню спонсорам — это вряд ли. Что умеет делать птица? Летать и петь. Она никак не сможет сплясать, она никак не может заниматься землеройными работами. Мы делаем только то, что мы делаем.

Широко известна история музыканта Момуса, который, столкнувшись однажды с финансовыми трудностями, «продал» место в своих песнях своим поклонникам, вставив в строчки их имена.

Б. Г.: А я-то все думаю, почему же я Момуса не слушаю? Слово «музыкант» в данном контексте звучит немножко издевательски.

Дело в том, что в Москве принято считать, что музыкант — блядь. Заплатишь, он будет вертеть кольца, писать симфонии на заказ, вставлять чье-то имя и т.д. Такая точка зрения существует не только в Москве, но в Москве она присутствует на 99,9 процента. Меня эта точка зрения занимает с начала 1980-х годов, с тех пор, как я начал в Москву ездить.

Я боюсь, что человек, который вносит в свою музыку коррективы в связи с желанием заказчика, может называться музыкантом только в смысле «холуй, играй, что я скажу». В этом смысле я никогда не был музыкантом. Мне кажется, что музыка — настолько точная вещь, что если ты себя самого недостаточно внимательно послушаешь, то забудешь песню или ее исполнение. А уж тем более если в ней будет присутствовать чужая воля.

Но воля заказчика может быть выражена по-разному. Она может быть вообще не выражена.

Б. Г.: Если воля не выражена, то ее и нет. Песня следует только своей воле, и ничьей больше. Исполнение песни следует только своей воле, и ничему другому не следует. Песне нельзя навязать чье-то мнение.

Можно ли назвать отношения «Аквариума» с центром Шри Чинмоя отношениями талант — покровитель?

Б. Г.: Во-первых, какой конкретно центр Шри Чинмоя вы имеете в виду?

Я хотел бы, чтобы вы мне рассказали.

Б. Г.: Ну нельзя же приходить на интервью настолько неподготовленным! Хорошо, я объясню: у Чинмоя нет центра. У гуру Шри Чинмоя было порядка двух тысяч относительно близких учеников. Всего их чуть-чуть больше. Но ни в Москве, ни в Лондоне, ни в Нью-Йорке нет центра Шри Чинмоя, то есть нет начальника, нет иерархии. Я знаю, что в Лондоне есть человек двадцать учеников, я знаю трех-четырех в Москве. Иногда они собираются промеж собой — читают книжки Чинмоя, поют песни. Но центра нет, и это проблема, потому что они ничего не могут организовать.

А у меня были отношения не с центром, а с самим Шри Чинмоем.

А концерт «Аквариум International» в Альберт-холле?

Б. Г.: Он был сделан учениками Чинмоя на их деньги по просьбе гуру. Я потратил на этот концерт чудовищно много своих сил.

М. С.: А я добавлю, что группа «Аквариум» спонсировала этот концерт в не меньшей степени, чем ученики Шри Чинмоя.

То есть в дальнейшем имя Шри Чинмоя не будет связано с «Аквариумом»?

Б. Г.: Имя гуру никогда не было связано с «Аквариумом». Мы будем писать альбомы и давать концерты. Но непонятно, какое отношение к этому может иметь гуру. Гуру умер.

М. С.: Вот что я бы хотел добавить важное к вашему вопросу о музыкантах и заказчиках: рекорд-индустрия приучила нас к тому, что поклонник платит музыканту за новые треки, причем даже не музыканту, а посреднику — рекорд-лейблу, дистрибьютору и так далее. По сути, это обычная магазинная транзакция — товар в обмен на деньги. Основная идея «Кругов» состоит в том, чтобы сделать эти два процесса независимыми — отделить творчество от денег. Мы хотим облегчить бизнес-законы творческим людям — превратить их из законов мира чистогана в общечеловеческие.

Б. Г.: По крайней мере, помочь в этом.

В таком случае вся тяжесть бизнеса ложится на ваши плечи, Мирослав. Поэтому интересно, как «Круги» собираются зарабатывать деньги и кого вы видите своими конкурентами? Я не поверю, что у вас нет бизнес-плана.

М. С.: У нас есть бизнес-план. Частично «Круги» будут существовать за счет того, что мы будем показывать вменяемую рекламу. Частично за счет того, что мы будем брать десятину на поддержание проекта — не больше 10%. Что касается конкурентов, на данный момент аналогичных сервисов нет. Возможно, они и появятся. С теми сервисами и социальными сетями, которые уже существуют, мы ведем переговоры, и, возможно, мы скоро будем дополнять друг друга, а не конкурировать. Нам кажется, это более правильный подход.

Скажем, самую популярную в России социальную сеть «В контакте» вы не считаете конкурентами?

М. С.: Нет, не считаем. Они нашли правильную социальную модель для общения людей. Они как телефон — но мы скорее как телевизор.

А вы, Борис Борисович, в какой социальной сети больше времени проводите?

Б. Г.: Ни в какой. У меня совсем времени нет. Я и перед Мирославом-то виноват, совсем на «Кругах» не бываю. Впрочем, поставил вот недавно новую фотографию — показываю, что еще жив. (Смеется.)

В последнее время я замечаю в обществе повышенный интерес к измышлениям на тему будущего. Хотел бы спросить вас обоих, какие сценарии будущего вас занимают — общечеловеческого и личного?

Б. Г.: Я по праву старшинства отвечу первый. Мне кажется, «будущее» — это очень пошлый штамп. Будущего не существует, существует настоящее и существуют несколько векторов, по которым может двигаться развитие ситуации. Мы с той или иной долей уверенности можем предсказывать, что будет в следующие пять минут, и будем ошибаться. А что будет потом, как говорится, в тумане.

Но, по-моему, это не должно и не может влиять на творчество. Опять-таки. трясогузка поет, как она поет, и кошка мурлычет, как она мурлычет, и будущего они никак не имеют в виду. Так и мы можем делать только одно. Другое дело, что музыка является функцией времени, безусловно. Но придумывать будущее, а потом стараться под него подстраиваться, это вообще какая-то глупость.

М. С.: Я знаю, что «Круги» будут делать в ближайшие три месяца, но пока не скажу, пусть это останется сюрпризом.
Когда «Круги» пришли ко мне, — а это не моя идея, я наблюдал ее возникновение и развитие в нескольких головах одновременно, — я понял, что не могу этого не делать, и воплотил идею. Потом «Круги», по сути, сами нашли себе денег — инвестор сам нашел меня и поддержал. Этот проект сам развивается и сам растет, сам вносит корректировки в развитие. Моя задача — внимательно слушать и смотреть, куда все идет.

Б. Г.: Он в нескольких словах сказал все, что я так долго объяснял. С «Аквариумом» та же самая ситуация.

После этого разговора у читателей может создаться ошибочное впечатление, что вы два благостных идеалиста.

М. С.: А кто такие благостные идеалисты?

Ну вот такие люди, которые больше заняты своими идеями, чем выживанием. Которые считают, что будет день — будут и песня, и пища, и деньги, которые надо только поднять с земли.

Б. Г.: Это куда более прагматичная позиция, чем грабить банки. Потому что когда человек что-то делает, вокруг него заверчивается определенная энергия, и она привлекает дополнительные энергетические потоки. Но, боюсь, что для большинства людей то, что я говорю — бред. Потому что те, кто об этом знает, предпочитают об этом не говорить. Считайте, что и я ничего не говорил. И называйте меня идеалистом — это поможет мне срубить еще больше бабок.

М. С.: И это единственное...

Б. Г.: …что войдет в интервью.
(Общий смех.)


Другие материалы раздела:
Дэвид Макфадьен. BRZB: шумы из «черного квадрата», 27.05.2009
Тагир Вагапов. Крис Катлер, «Аквариум», «Золотое подполье 80-х», Moto Boy и др., 25.05.2009
Наталья Югринова. Grizzly Bear, «Сансара», Method Man и Redman и др., 25.05.2009