Невский – Тарнопольский

«Такое впечатление, что прорывает дамбу – появилось много замечательных композиторов, которых не было лет 15»

Март в Берлине прошел под знаком новой русской музыки — что выглядит возрождением интереса после модной волны начала 90-х. Серьезный русский акцент был в этом году сделан в программе фестиваля MaerzMuzik, где, кроме концертов, была проведена дискуссия с молодыми российскими композиторами — членами группы «Сопротивление материала» («СоМа»). Чуть позже еще одна, более взрослая дискуссия (среди участников композиторы Хельмут Лахенман и Владимир Тарнопольский, дирижер Владимир Юровский), на этот раз на тему взаимоотношений современной русской и немецкой музыки, была проведена в важном политическом месте — замке Нойхарденберг под Берлином. Обе - под руководством берлинского музыковеда Татьяны Рексрот. OPENSPACE.RU решил по итогам этих разговоров провести свою дискуссию. И за чашкой берлинского кофе попросил поговорить не слишком дружелюбно друг к другу настроенных, но очень заметных и наблюдательных представителей двух поколений российских композиторов — Сергея Невского (правда, живущего в Берлине) и Владимира Тарнопольского (живущего в Москве, преподающего в Консерватории, но исполняющегося в основном в Европе).

— Вы оба были в замке Нойхарденберг, один на сцене, другой в зале. Я вот не могу себе представить такого рода дискуссию в России. Что это — неумение разговаривать, нелюбознательность, закрытость?

Невский: Да нет, например, Московская филармония уже второй год проводит серию концертов под названием «Автора», где и разговоры тоже есть. Туда довольно много народу ходит…

Тарнопольский: И у нас это уже было дважды с Мартыновым. Один раз, в рамках фестиваля «Московский форум», это было хорошо, второй раз, когда он выпил, это было не так интересно. И, мне кажется, если бы те же самые композиторы, которые участвовали в вашем, Сергей, разговоре, собрались в Москве, это бы, может, было еще более интересно. Просто это вопрос организации. Я считаю, что у нас ситуация созрела. Давно. И может быть, даже перезрела.

Невский: Просто культуры разговора нет. Вот сейчас состоялся MaerzMuzik, который является фестивалем А-класса, возглавляется фирмой Berliener Festspiele, которая делает также Берлинский кинофестиваль и фестиваль «Театртреффен». Впервые за несколько лет показали новое поколение российских композиторов. И когда готовили буклет, возникла большая проблема музыковедческого обеспечения. Кто напишет? Выяснилось, что в России очень мало серьезно наработанного музыковедческого дискурса. Хотя появилась хорошая музыкальная критика. И уже нет такого феномена, как неподготовленный слушатель, потому что люди всё скачивают через интернет по всей стране.

Другое дело, что такая вещь, как традиция, возникает только из живой практики музицирования. А это только создается сейчас в России. Я последние два года довольно много в России работаю (Невский писал музыку к фильму Кирилла Серебренникова «Юрьев день» и к его спектаклю «Человек-подушка». — OS). И это полезный опыт. Это учит редукции. Если у тебя в наличии есть, скажем, не 28 ударных инструментов, а только 7, это учит точнее формулировать.

Но я с большим уважением отношусь к ученикам Тарнопольского, которые игнорируют эту ситуацию и говорят, что «я все равно сейчас напишу произведение для 36 тамтамов, электроники и хора кубанских казаков». Ну что ж, у каждого своя биография. У меня, например, нет привычки самому себе все для исполнения организовывать — это дело специальных институций. А молодежь готова этим заниматься. Молодцы, что они это делают.

Правда, отсутствие институций в России у молодого поколения сформировало такой солипсизм: композиторы предпочитают все делать на своем компьютере, достигать там, как им кажется, совершенного звука. И они уже стесняются или боятся шероховатостей концертной ситуации. Возникает такая отгороженность от жизни, которая, может быть, потом и сказывается на композиции. Это не у всех, но такая тенденция есть.

При этом сейчас появляется новое поколение исполнителей, не боящихся играть современную музыку, — двадцатилетних, с которыми, в частности, Курентзис играет. Или музыканты питерского «ПроАрте». Я вижу, что появляется совершенно другая исполнительская культура. И, кстати, не только у музыкантов в России, но и у русских музыкантов, которые живут за рубежом — ведь раньше они были самые большие ксенофобы в отношении современной музыки.

Тарнопольский: Правда, это отношение сейчас меняется?

Невский: Да, очень сильно. Мне только что заказал сочинение русско-швейцарский квартет, который учился в Базеле и Кельне, первый скрипач вообще из Омска.

Тарнопольский: А я несколько лет назад разговаривал с одним музыкантом из Кельна — города, который когда-то был столицей новой музыки. Он говорил, что сейчас все не так и тому много причин. В частности, что очень много русских преподают. Это синоним консерватизма.

Я не столь оптимистичен, как вы, Сергей. Но, безусловно, могу сказать, что в России возникло новое поколение исполнителей. Я даже могу сказать про наш консерваторский ансамбль «Студия новой музыки»: там уже два поколения сформировалось, и у нового нет какого-то априорного страха перед, скажем, новой нотацией. Просто берут и играют.

Но все-таки это, на мой взгляд, острова, а не материк. Все-таки должна быть поддержка со стороны министерства. Наш пример — вопиющий. За 15 лет работы наш ансамбль получил только один раз деньги — на буклет.

Невский: Но зарплату вам платят?

Тарнопольский: Я скажу какую — примерно 100 долларов. Потом, есть такая важная статья расходов, как аренда нот…

Невский: Я так понимаю, что этим в России особенно не заморачиваются…

Тарнопольский: Нет, на крупных концертах, на фестивалях мы все-таки честно арендуем ноты.

Невский: Мое издательство бесплатно дает ноты русским ансамблям.

Тарнопольский: А мое издательство — нет. Это одна из причин, по которой я оттуда ухожу.

{-page-}Невский: Должен сказать, что наш концерт на MaerzMuzik прошел при поддержке российского Министерства культуры. Правда, они оплатили только авиабилеты, но это все равно хорошо. И со стороны берлинских людей тоже есть желание сотрудничать. Потому что речь идет о том, чтобы контекст был единым. Здесь все хотят понять, что сейчас происходит с новой музыкой в России. Потому что после перестроечной моды был огромный разрыв. Были только композиторы, условно говоря, филармонического контекста, которых играют наши замечательные исполнители. Считалось, что русская музыка — это Канчели, Раскатов… И этот фестиваль отличается тем, что огромная была медийная подготовка. Прошло несколько передач. В ведущих журналах вышли большие интервью. Имена уже были на слуху.

— Общее глобализированное музыкальное пространство — это реальная вещь?

Невский: Глобализированного пространства нет, потому что опять-таки речь идет о живой традиции. Но сейчас есть возможность, чтобы в России начался новый музыкальный процесс. И благодаря контактам, которые возникли, начнется реальный обмен.

Тарнопольский: Я думаю, что обмен, конечно, начнется, немножко он и раньше был. Но ни о каком контексте не может быть и речи, потому что у нас политический контекст совершенно разный. Культурно-политический. Знаете, все-таки современная музыка — это продукт демократического общества с очень развитыми институциями. А у нас это келейно кто-то где-то решает. Кто-то получит деньги, кто-то нет. Это все очень случайно происходит, даже непонятно, кто принимает решения. Скажем, нам не дали какой-то грант, не беда. Но я хочу понять, почему и кому дали. И вообще, рассматривали ли нашу заявку. Я сильно подозреваю, что нет.

Так что пока не будет вот такого единого культурно-политического контекста, ничего не будет. Но то, что «процесс пошел», это безусловно. У меня такое впечатление, что почти прорывает дамбу. Накопилось большое количество замечательных композиторов, которых не было лет 15. Целого поколения не было. По крайней мере, в России — потому что многие уехали.

— То есть это поколение сорокалетних…

Тарнопольсакий: Да, то, которое сейчас должно быть в самом расцвете. И появилось новое поколение, даже два или полтора. Тридцатилетние и двадцатилетние. Тридцатилетние (группа «СоМа». — OS), на мой взгляд, такие футуристы, такая манифестационная музыка. То, что в Америке было, — «сердитое поколение». Их музыка в большой степени идеологична. В хорошем смысле. А молодые вообще не понимают всего, что связано с социальным пафосом. Не понимают Шостаковича, и если Лахенман — то минус социальный ангажемент. Не критикуют, не хвалят. Звуком занимаются.

Невский: Звуком сейчас занимаются все. Я считаю, это ваша, Владимир Григорьевич, умозрительная конструкция, которая пытается разделить композиторов. И из композиторов группы «СоМа» сделать таких маркетологов-идеологов.

— Правильно ли я понимаю, что наша отсталость и неинформированность, на которую вы, Володя, столько лет указывали и которая заключается в том, что у нас нововенских классиков столетней давности принято относить к современной музыке, — вдруг исчезла благодаря интернету? И это новое поколение неожиданно оказалось очень образованным?

Тарнопольский: И много ли у нас образованных композиторов, кроме тех, что сейчас были представлены на MaerzMuzik?

Невский: Много. И мне, и Курляндскому пишут — по электронной почте, в ЖЖ — много молодых композиторов, которые очень образованны. Очень малоизвестные западные композиторские имена называются. Причем не только музыкантами, но и людьми, занимающимися другими видами искусства, — такого раньше вообще не было. Люди, очень далекие от музыки, выкладывают сочинения — очень современные, очень малоизвестных авторов. Неизвестно, насколько хорошо они это воспринимают, но они это слушают, они это обсуждают. И возникает такая новая культура восприятия современной музыки.

Тарнопольский: Да, я как-то в Волгограде встретил одного поэта, который знал, по-моему, все, что Кейдж написал и высказал. Удивительно! Но у меня есть и другой опыт. Когда приходит молодой композитор и говорит, что Хельмут Лахенман (очень известный немецкий композитор, синоним самой изощренной композиторской техники. — OS), конечно, замечательный, но мы можем круче. Потому что все-таки Лахенман иногда пишет конвенционально, а мы можем все неконвенционально. Я называю это поверхностной образованностью. Или нахватанностью. И у нас, на мой взгляд, она, к сожалению, превалирует.

Невский: Что сейчас бы было необходимо — это создание Академий ансамблей. Подобных тем, что есть в Европе. Когда какой-нибудь знаменитый ансамбль — скажем, ансамбль «Модерн» — отбирает и приглашает молодых композиторов и с ними работает. Все могут прислать свои партитуры. Я сам через такие вещи прошел, это колоссальный рывок вперед. Потому что люди видят серьезное к себе отношение музыкантов и по-другому относятся к своим партитурам. Сейчас в России есть только один такой опыт — это конкурс «Шаг влево», который делал Борис Филановский с ансамблем «ПроАрте» в Питере.

— А не кажется ли вам, что наша новая музыка здесь, в Берлине, комфортнее существует, чем, скажем, в стенах Московской филармонии?

Невский: Нет. Она в равной степени своеобразна и в России, и в Германии. В Германии они тоже пока ищут, как к ней относиться. Я читал четыре рецензии на наш концерт на MaerzMuzik  — все разные. Одна очень уважаемая газета сказала, что Филановский наше все, другая — что Курляндский наше все. Кто-то еще Сюмака хвалит. Я думаю, это хорошо. Потому что люди склонны к шаблонному мышлению — все распределять по полочкам. Пока еще не распределили, есть шанс, что эта музыка будет как-то живо развиваться.


Другие материалы раздела:
Екатерина Бирюкова. Вивика Жено в Зале Чайковского, 09.04.2009
Екатерина Бирюкова. «Орландо» в Зале Чайковского, 07.04.2009
Алексей Любимов: «Английские критики не виноваты в том, что не знают эволюцию творчества Мартынова», 06.04.2009