ОБЩЕСТВО / ПОЛЕМИКА

Интеллигенция и коллаборация

19/11/2010

Месяц назад ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, ОЛЕГ КАШИН, ЕЛЕНА ФАНАЙЛОВА, ЮРИЙ САПРЫКИН и ИГОРЬ БУТМАН спорили о возможностях сотрудничества с властью. От OPENSPACE.RU за спором наблюдал МИХАИЛ РАТГАУЗ

 

Ратгауз. Игорю Бутману, к сожалению, нужно уходить…

Бутман. (Уходя, с поднятым кулаком.) Вступайте в партию «Единая Россия», товарищи!

Фанайлова. Вот это вряд ли, Игорь, это вряд ли. Так вот, Боря сказал: «А знаешь, я посмотрел на то, что делает Марат в Перми, – я думаю, что это хороший проект».

Сапрыкин. А я с Борей согласен. И, кстати, тут Борин пример важен еще в каком смысле. Это пример того, как нужно делать дела. Как нужно создавать автономные системы. Существование магазина «Фаланстер» – довольно важная вещь в культурном поле. При этом оно не сильно зависит от того, кто там назначен мэром. Что касается Марата, мне бы не хотелось воскрешать произнесенную Олегом метафору про сорта навоза, потому что не хочется обижать достойных людей, но вот действительно, есть разница между губернатором Чиркуновым и…

Кашин. …Турчаком.

Сапрыкин. …Турчаком или федеральным агентством по делам молодежи. И то, что делается в Перми (а я там был, и даже какой-то там фестивальчик мы делали), это, конечно, большевистская, ломающая местные традиции и очень сильно раздражающая многих местных история. Но это как раз пример того, как можно действовать отчасти даже в политическом поле и делать абсолютно достойные вещи, находясь в какой-то дружбе с властью.

Ратгауз. Юра, а я вот перечитывал вашу колонку в «Афише»…

Сапрыкин. Про уточку?

Ратгауз. Про уточку. Хотя в ней речь шла не о Перми, а о «Культурном альянсе», о распространении опыта Перми на двадцать русских городов. И в этой колонке вы писали, что это делается для прямого отвода глаз. Телевизором развлекают быдло, а модную молодежь развлекают вот таким образом, чтобы она не лезла туда, куда ей лезть не следует. Как эти ваши летние выводы соотносятся с опытом удачной дружбы с властью в Перми?

Сапрыкин. Мне кажется, в Перми это ушло куда-то гораздо глубже и дальше. Там в результате всей этой истории меняется, например, структура города; там создаются новые институции. Там, черт побери, летом на асфальте нарисовали какую-то зеленую линию, которая соединяет все музеи. Если видишь эту зеленую линию, иди по ней – и ты придешь куда-нибудь в музей; и из-за этой ерунды, как рассказывал мне директор «Живой Перми» Олег Ощепков, посещаемость этих музеев на круг выросла раза в три. Плохо ли это? Ну, для пермяков, разумеется, нет. Другое дело, что это пример единичный, и очень часто это всё действительно нелепое заигрывание с продвинутой публикой. Ну, Селигер – классический пример. Вот есть там этот «Арт-парад», мы вам привезем Селину, Осмоловского, Бартенева, но за это прокомпостируем вам мозг так, что мама родная не узнает.

Фанайлова. Я рассказала о том, что говорил Боря Куприянов, но не сказала, что согласна с ним. И я еще раз возвращаюсь к вопросу об уважении к власти. Вот если бы моим президентом был Гавел, у меня бы не было ни малейшего сомнения в том, что я должна с ним сотрудничать. Если обратиться к истории Чехословакии этого периода, отлично видно, как сочетаются политические интересы первого лица государства и деятелей культуры. Я вслед за Шавловским не могу забыть ни дела Магнитского, ни дела Ходорковского, ни, извините, взрывов домов, ни Политковскую, ни всю чеченскую историю. И простите меня, я думаю так не одна. Вот это высказывание я впервые услышала от Самуила Ароновича Лурье, одного из старейших русских интеллигентов, питерского. После военного конфликта между Грузией и Россией он сказал: «Мне в первый раз стало стыдно, что я представляю культуру страны, которая позволяет себе такие вещи».

Сапрыкин. Лен, прости, ради бога, но вот в этом обвинять конкретного губернатора Чиркунова, который даже не член «Единой России», это все равно что нас с Кашиным обвинить, что мы не остановили криминализацию милиции в 91-м году.

Фанайлова. Юр, я просто расширяю рамки того, как можно на это посмотреть. Я отчасти даже отсылаю к тезису Павловского о том, что на интеллигенцию нужно смотреть не изнутри, а извне, и чем шире эта рамка, тем больше возможность для адекватного личного выбора: где ты сотрудничаешь с властью, с какой ты сотрудничаешь властью и в какой форме ты это делаешь.

Полина Рычалова (из зала) . Меня зовут Полина Рычалова, я не принадлежу ни к власти, ни к интеллигенции; я представитель обычных людей, обычных избирателей. Интерес к тому, что происходит во власти, я начала проявлять, когда случилось дело с Ходорковским. Я работаю в бизнесе, знаю людей, которые работали в ЮКОСе, это меня сильно поразило. У меня вопрос к Глебу Олеговичу: какие есть механизмы обратной связи? Я плачу налоги одиннадцать лет, моя зарплата всегда была белой, и таких, как я, очень много. Но я не знаю, каким образом донести до власти, что я недовольна ситуацией в стране; недовольна тем, что происходит в здравоохранении, как строятся отношения бизнеса с властью. Как я могу это сделать?

Павловский. Самый простой ответ будет, скорее всего: никак. Сейчас ваш голос – как голос человека, не принадлежащего к стае, той, другой, третьей; как голос фона – вообще не учитывается. Почему здесь так часто звучит тема «фантомов»? Это простой психиатрический признак того, что у людей нет никакого общего языка, и они требуют, чтобы другой начал наконец обсуждать его собственные фантомы и прекратил обсуждать свои. Нам надо восстановить способность разговаривать. А у нас все играют в свои игрушки, с недоверием и яростью глядя на других. Как в антропологии Пола Радина, садились антрополог и туземец и начинали описывать друг другу свои фантомы, и постепенно у них возникали общие понятия – они вырабатывали сперва небольшой глоссарий и начинали говорить. А у нас прекратился ведь разговор. Нормальные противоречия превратились в фантомные противостояния. Наши разговоры сводятся к тому, что любую проблему можно решить, только вымарав из реальности какую-то социальную группу, не знаю, чиновников или ФСБ. А как будет выглядеть этот город без наркотиков и без врагов народа, это уже неинтересный вопрос. А в этом неинтересном вопросе и заводятся звери обычно. Произошла депрофессионализация больших групп людей интеллектуального труда, исчезло единое поле интеллигенции. И никогда не было единой интеллигенции, никогда. Но существовал какой-то общий дискурс, который позволял и требовал. Была общая повестка дня…

Кашин. И когда был этот общий дискурс?

Павловский. Был период, когда существовали люди, которым ты доверял настолько, что они могли тебе сказать: «А вот этого не надо делать». Это нормально, здоровая элита производит внутри себя суперэлиту. А нездоровая элита выясняет, кто более продажен. Так вот, очень серьезный вопрос: как мы вернемся к нормальности, вопрос общего языка. Если бы он решался принудительным переходом власти на язык пускай даже ужасный, чудовищный, с моей точки зрения, но язык современной интеллигенции, – бог с ним, можно через это переступить. Но я не вижу, как он решается. Я не вижу, как эта бесконечная узкая повестка, которая навязывается вами, разогнет ситуацию. Для вас не существует руководителей банков, которых, извините, пачками в девяностые годы за небольшие деньги сажали, потрошили банк, и счастливы были те, кто выходил. Вот об этом много писали в прессе? За них много заступалось интеллигенции? И никого это не интересовало. Ради бога! Богатые? Да горите вы там! Вплоть до Ходорковского, – до Ходорковского, потому что он означал очень важный перелом в президентстве Путина, до 2003-го, до конца инклюзива. Потом оно перестало быть инклюзивным, и это «кто не против нас, тот с нами» исчезло. Вот, Олег Кашин, вы готовы утверждать, что судьбу Магнитского в девяностые годы разделило меньше 5–10 тысяч человек?

Кашин. Это были времена Кивелиди…

Павловский. То есть для вас это вообще всякие там Кивелиди, то ли дело… Вы посчитайте, посчитайте посаженных, посчитайте число московских банков, руководителей которых тогда… А я вам скажу, что для меня в деле Магнитского более существенно, потому что там называли камеры, которые я знаю, в некоторых из них я сидел в начале восьмидесятых…

Кашин. А кто в девяностых в них сидел именно?

Павловский. …и в начале восьмидесятых в них еще был фаянсовый унитаз. А судя по дневнику Магнитского, там уже не было фаянсового унитаза, там была уже дырка в полу так называемого вокзального типа. А фаянсовый унитаз в Бутырках появился в восьмидесятые годы 19 века. Меня эти вещи больше прикалывают. Процесс деградации, цивилизационной деградации целой страны. И я не готов удовлетвориться тем, что вы мне назовете виновным президента, это отмаза. У каждого свои погибшие или посаженные друзья, и он их ценит, естественно, больше других. Поэтому сегодня нам надо начать разговаривать, другого выхода нет.

Кашин. Глеб Олегович, скажите, кого замучили в тюрьме в девяностые?

Павловский. Я вам потом скажу.

Кашин. Вслух не можете сказать имя?

Павловский. Я не хочу называть имена.

Кашин. Мне просто интересно, я тогда в школе учился и пропустил, кого замучили, имя назовите, пожалуйста, в тюрьме в девяностые.

Павловский. Я вам не скажу, и никто из нас, людей девяностых, свои связи выдавать на публику не будет, потому что нас, прошедших через девяностые, вы не имеете права спрашивать. У вас нет этого права, вам еще предстоит его приобрести.

Фанайлова. Это отмаза, Глеб Олегович, это отмаза.

Павловский. Это отмаза, безусловно, потому что для меня в этом отношении вы – следователи. Вы неотличимы от следователей. Вы считаете себя чистыми от власти, а с моей точки зрения, в девяностые власть была именно у таких людей.

Сапрыкин. А я с самого начала говорил, что мы и сейчас совершенно от нее не чисты. Но к вопросу об общем языке, с которым опять же трудно поспорить. Вот есть конкретный кейс Магнитского, и есть люди, у которых Магнитский стоит на первом месте этого персонального мартиролога.

Павловский. И прекрасно, они должны его защищать.

Сапрыкин. И они всеми возможными способами говорят: «Ребята, вот есть следователь такой, и есть следователь сякой. Вам не кажется странным, что они купили себе яхту?» И это же не фантомы, это же люди, у них есть паспорта, запись в домовой книге. На это власть говорит: «Да, это серьезное дело, мы возьмем его под личный контроль и разбираться с этим будем еще лет десять. А пока давайте искать общий язык и не обсуждать фантомы».

Павловский. Я не говорил с вами от имени власти. Что касается людей, связанных с делом Магнитского, то их приперли к стене, и я не знаю, про какие десять лет вы говорите. Но если мы будем со слов адвоката того или другого человека составлять списки виноватых, то мы очень быстро ополовиним такие аудитории, как эта.

Сапрыкин. Просто от власти до нас доходят общие слова в ответ на конкретные фамилии. Хотелось бы в поисках этого общего языка, временами хотя бы, получать конкретные ответы на конкретные вопросы.

КомментарииВсего:29

• bezumnypiero· 2010-11-19 19:36:41
  спасибо, долгожданный материал
• filologinoff· 2010-11-19 19:48:23
  нет слово просто. спасибо.
• Gromotuha· 2010-11-19 20:23:34
  Интересно, что Павловский призывает к диалогу, но совершенно не умеет слушать :) Фанайлова - молодец! Достойно оппонировала, пыталась заставить хитровывернутого Павловского услышать, что ему говорят.
  А Бутман - шут гороховый, как мне показалось, сам не понимает, что делает... или настолько простота, что хуже воровства.
• gleb· 2010-11-19 22:52:18
  а что - я б еще 60 тыщ прочел с интересом))
• levina· 2010-11-20 01:04:56
  вот я когда слышу как играет бутман, только и могу думать, что он член единой россии, и уже и слушать не могу, это, наверное, неправильно, но я человек немузыкальный. интересно, много таких, как я?
• mkuvshinova· 2010-11-20 01:39:35
  давай вторые шестьдесят
• ratgauz· 2010-11-20 02:55:54
  если бы вторые шестьдесят были бы тут, друзья, вы бы попросили их немедленно убрать обратно. enjoy the art of the editing
• mkuvshinova· 2010-11-20 03:26:40
  отдай нам хоть от фанайловой обрезки
• trepang· 2010-11-20 05:34:08
  местами прямо на уровне Достоевского и довольно кошмарно.
• interRaptor· 2010-11-20 11:24:51
  Само название уже звучит довольно симптоматично.
  И сказано довольно точно - ведь некоторая часть интеллигенции (думаю, бОльшая) действительно воспринимает (всегда воспринимала?) себя живущей в оккупированной стране.
  И если рассуждать с точки зрения... эмм... здравого смысла, то в целом ничего, кроме презрения, такая позиция вызывать не может. Видится в этом какой-то абсурд.
  (с этимологией слова "коллаборационизм" знаком - речь не об этом ;)).
• bezumnypiero· 2010-11-20 13:13:11
  Бутман идиот полный, а Павловский лгун
• dvortsov· 2010-11-20 13:40:07
  Павловский мерзавец, конечно.
• imfromjasenevo· 2010-11-20 22:49:43
  Удивительно, но записного хитреца Павловского с легкостью прижали к стенке. Но вообще конечно это все смешно, не ясно зачем вообще с ним разговаривать, даже Суркова приглашать смысла не имеет, хотя было бы интересней даже.
• ataran· 2010-11-21 01:06:18
  просим оставшиеся 60! хотя бы в виде бонус-трека (a-la ссылка в конце материала).
• slls· 2010-11-21 01:14:59
  +100 Павловскому...
• interRaptor· 2010-11-21 01:44:54
  А по-моему, Павловский сказал очень много правильного... Все остальные путались в деталях.
• ot_kristiny· 2010-11-21 22:44:33
  Павловский своей демагогией истеричной всех съел. даже и Фанайлову под конец.
• interRaptor· 2010-11-22 01:12:32
  2 ot_kristiny: dem-agoge/o (греч.) - управлять народом.
  
  Какие-то дурные картины и ассоциации приходят в голову: например, что Россия - это такие две огромные шестерни, худо-бедно цепляющиеся друг за друга - "власть" и "народ". Между ними - практически пустота. Точнее либо какая-то слизь, зовущая себя интеллигенцией и прилипающая волей или неволей то к одному, то к другому маховику, либо какой-то песок или щебень ("радикально настроенная интеллигенция"), который думает, что мешает "механизму" работать, но все, что может - лишь неприятно хрустеть, превращаясь в пыль.
• philomele· 2010-11-22 16:37:20
  
  спасибо господам журналистам за определенную жесткость по отношению к себе, это иногда необходимо.
  но возникло все же несколько вопросов:
  1. зачем для решения моральной проблемы понадобился Павловский? или смотреть "в глаза чудовищ" все же проще, чем друг другу?
  2. почему для участия в дискуссии не были приглашены представители "третьей стороны", то есть интеллектуалы, не сотрудничавшие и не сотрудничающие с властью ни в прямой, ни в косвенной форме. неужели на всю Москву ни одного такого не нашлось? и неужели такого человека (или людей) не о чем было бы спросить?
  
  а еще хочется напомнить, если кто забыл, два художественных текста, которые, на мой бесхитростный взгляд, исчерпывающе "ракрывают" предложенную тему. это история молодого дворянина Петра Зарубы из "Ночей под Каменным мостом" Лео Перуца (главный истриософский текст ХХ века, опять же, имхо) и "Молодые, двадцатилетние" Марека Хласко.
• vert-es· 2010-11-22 17:45:38
  Бутман - блондинка!
• voblavobla· 2010-11-22 18:26:54
  избиение павловского какое-то. но материал крутой
  
  он же пожилой, ребята! а вы его по морде мокрой тряпкой
• kustokusto· 2010-11-23 14:24:29
  Реакцией замещения называется реакция, в которой участвуют одно простое и одно сложное вещество, при этом атомы простого вещества замещают один из видов атомов в сложном веществе … Такой способ собирания газов называется способом вытеснения воздуха.
• pv· 2010-11-23 23:56:55
  и воблой, воблой его вонючей, по морде жирной и тупой
• critic-observer· 2010-11-25 11:16:58
  Крайне интересный материал!!! Был бы рад прочесть неопубликованые 60 000 знаков. -)
• vcher· 2010-11-27 20:38:51
  чего о партиях долго талдычить - каково население, таковы и партии, т.е. не вини зеркало, коли рожа крива!
• double_pistolero· 2010-12-23 22:13:17
  Страшновато, что появилась тема с таким названием. Как будто всё настолько плохо, что сотрудничество с властями равнозначно предательству идей служения народу.
• double_pistolero· 2011-01-04 19:28:10
  "я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь"
  Коллаборация ... Они совсем офигели уже - если у нас не Штаты, значит у нас фашизм? Среднего не дано?
  
• yuwelir1· 2011-01-09 20:54:40
  Я доволен, что оказался на сайте, где представилась возможность узнать о ситуации в стране, о части интеллигенции и тех, кто пытается её представлять. Рад встречи с умным политологом Глебом Павловским, правдиво и ясно осознающим сложность российской обстановки и имеющим своё мнение о возможном движении к дальнейшему укреплению РФ, а значит и стабильности нашей относительно кипучей жизни и роли интеллигенции.
  Он изложил древние, но от этого не потерявшие своего значения мудрости применительно к условиям сегодняшнего дня. В единстве сила общества. Это единство необходимо, если хотим вообще чудно сохраниться, не быстро развалиться. Разваливать всегда легче. Путь к единству всегда был труден и даже кровопролитен. Спасибо Павловскому за его выдержку, терпимость и личный пример в избегании ненужной напряженности. Когда полемисты стараются друг друга перекричать, они теряют способность друг друга слышать и их полемика теряет смысл. Не надо друг друга давить. Надо друг другу помогать. Кто идёт первый рискует больше всего. Я признателен оппонентам, что согласидись на полемику. Она и им полезна. Всего всем заслуженного доброго. Буквояд.
• bravo22bravo· 2011-01-14 12:16:30
  Павловский хорош,впрочем,как всегда! Отсюда вылился и жанр - "Беседы с Павловским"
  Дискутанты,боюсь, сильны в журналистском Монологе, по части живого разговора не получилось. В воздухе постоянно пахло- "Дяденька Павловский,а можно пару секретов..."
  "Нет,нельзя!"- отвечал дядя Павловский и разочарованно матерился по кхмерский,который никто из присутствующих не понимал! И слава Богу,целее будут!
  Браво,Павловский!