ОБЩЕСТВО / ПОЛЕМИКА

Интеллигенция и коллаборация

19/11/2010

Месяц назад ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ, ОЛЕГ КАШИН, ЕЛЕНА ФАНАЙЛОВА, ЮРИЙ САПРЫКИН и ИГОРЬ БУТМАН спорили о возможностях сотрудничества с властью. От OPENSPACE.RU за спором наблюдал МИХАИЛ РАТГАУЗ

 

Кашин. Хочу предъявить личную претензию, буквально. Вот года три назад вы из ФЭПа изгоняли людей, которых вы же назвали аморальными реакционерами, по-моему. Вы их вырастили, правильно? Как так получилось и как нам с этим жить теперь? Потому что эта культура родилась в ваших играх и очень отравила атмосферу.

Павловский. Да, здесь я несу ответственность. Если вы действуете политически, то вы начинаете рожать детей политических, очень разных, а некоторые из них кажутся вам просто монстрами. Это я не имею в виду тех, кого я увольнял из ФЭПа, бывают и похуже. Но это не значит, что не надо было действовать вообще. Это все равно что не надо трахаться. Ну, может быть, и не надо; есть мнение авторитетное апостола Павла, может быть, действительно не надо. Ну вот трахался же, и все – а дальше ты несешь ответственность.

Кашин. Ну, то есть ответ: я несу ответственность, точка.

Павловский. Нет, это особый тип ответственности, практической: надо предпринимать какие-то действия. Вот сейчас, я думаю, мы с Медведевым почистим конюшню.

Кашин. Медведев в курсе? (Общий смех.)

Павловский. Да.

Ратгауз. Игорь, я напомню, что мы говорим сегодня о том, является ли сотрудничество интеллигенции с властью моральной проблемой. Что вы, музыкант, известный представитель вот этой самой творческой интеллигенции, который вошел во власть даже чисто административно, думаете об этом?

Выступление Игоря Бутмана


Бутман. Да я, в общем-то, представляю музыкальное крыло партии «Единая Россия». Еще только вступив в партию, я решил собрать джазовых музыкантов и просто с ними поговорить. Тяжело достать на фестивали деньги; у нас ужасное музыкальное образование, что касается эстрады и джаза. Все жалуются на то, что выступают под фонограмму, а как под нее не выступать, если музыканты играть не умеют? Если телевидение не может записать нормально? У них аппаратуры на миллион долларов, а записать не могут. Вот мы и решили собраться. И я пригласил Андрея Макаревича, был Сергей Мазаев, Игорь Бриль, Алексей Козлов. Ну и Макаревич сказал: «Вот мы здесь собрались, а что собрались, непонятно, Суркова нет, никто нас не слышит». И я решил некоторые вопросы поднять. И вот прошло полтора года, было еще несколько дискуссий, которые назывались «Музыка и время»; вот теперь Медведев приехал поговорить с рок-музыкантами. Я думаю, что какие-то вопросы даже было предложено музыкантам задать Дмитрию Анатольевичу, и ответы были написаны в виде тезисов каких-то. Но в любом случае, это показывает, что музыканты и власть друг к другу неравнодушны. Есть много вопросов. Наша эстрада не приносит практически ни копейки валюты в страну. А мы знаем примеры и Цезарии Эворы, и «Битлз», и Элтона Джона – сколько денег они приносили…

Кашин. И «Битлз» ходили в какую-то партию вступать?..

Бутман. Я сейчас не про партию, партия – это один из инструментов, это общественная нагрузка у меня, понимаете. Партия «Единая Россия», как вы правильно заметили, не обладает идеологией, которая была у Коммунистической партии. Я не хотел строить коммунизм и мирно свалил в 87-м году, найдя себе девушку из Америки, не хотел строить коммунизм, не хотел с ним бороться.

Кашин. Извините, а я слышал, что ради карьеры в партии вы отказались от американского паспорта, да?

Бутман. Нет, я не отказался, я не идиот. (Общий смех.) Знаете, при нашей интеллигенции отдать американский паспорт – это надо быть идиотом. Разговариваешь с людьми, интеллигентными, и видишь непрофессионализм, нежелание, неверие...

Кашин. А потом разговариваете с Вячеславом Володиным, Андреем Исаевым…

Бутман. Нет, я с ними не разговариваю, зачем мне с ними разговаривать. Я извиняюсь, конечно, мне самому не очень приятно говорить, что «Единая Россия»... Но только благодаря партии «Единая Россия» мной организованы мастер-классы, я собираю людей, там приходят тридцать человек, мы играем, разговариваем, я рассказываю о своей жизни, потом выходят ребята, я что-то им показываю, мы говорим о том, что надо сделать, чего не хватает. Должно идти какое-то брожение, мы не можем просто сидеть и жаловаться. Я говорю, что надо ехать и рваться нашим артистам на Запад. Потому что на Западе абсолютный стереотип: в России только народные танцы, академическая музыка и все. Джаза, рока, попа – ничего нет. Они в какой-то степени правы. Но жизнь идет вперед, надо же как-то меняться. И если есть партия власти, с которой у меня нет никаких противоречий, и она готова меня выслушать, я буду за нее биться до конца, потому что есть конструктивная работа...

Кашин. Кстати, вот вам помогает партия, а чем вы ей за это платите?

Бутман. Ну как же, я езжу и говорю, что партия «Единая Россия» организовывает вот это, а вы, когда придете на выборы, посмотрите, подумайте, оцените, что делают коммунисты, что делает «Справедливая Россия», – и сделайте свой выбор. На данный момент я связан больше с Ильницким, с Андреем Воробьевым – с этими людьми. Где-то иногда мне удается увидеться со Славой Сурковым, был на его свадьбе, мы напились с Борей Гребенщиковым, и я смотрю, мы сидим с Борей уже вообще никакие…

Сапрыкин. Можно с этого места поподробнее?.. (Общий смех.)

Бутман. Да, я сейчас вам все подробно расскажу. Там был очень смешной состав людей, там Дмитрий Анатольевич был, он тогда сидел очень одиноко (он тогда был только главой Администрации), я к нему подошел, мы с ним выпили. Я выпил со всеми: с Никитой Михалковым, с Володей Соловьевым, с Винокуром, с Фридманом, с Александром Сергеевичем Абрамовым, тоже из Администрации. И потом мы сидим с Борей, и поет Лев Лещенко, «Надежду». И мы сидим с Борей, и подходит Лещенко, и дает нам микрофон, и мы с Борей вдвоем: «Светит незнакомая звезда»… Он отходит, я говорю: «Боря, мы могли вообще с тобой даже представить в 80-м году, записывая альбом «Табу» (общий смех) , что ты будешь у человека типа Суслова на свадьбе петь «Надежду» с Лещенко?» Боря: «Нет». И мы с ним, в общем… нам было… Мне было плохо.

Константин Шавловский (из зала) . Меня зовут Константин Шавловский, я зам главного редактора журнала «Сеанс». Глеб Олегович, вы говорили, откуда поезда ушли, а мне очень важно, куда они пришли. Мне 27 лет, и я теоретически готов взаимодействовать с властью. Но когда я думаю про это сотрудничество, я сразу вспоминаю гибель Сергея Магнитского. Я не понимаю, почему Ходорковский сидит, а Абрамович и Батурина – нет. И я не могу через это перейти морально, хотя я понимаю: чтобы организовать какой-то благотворительный фонд или сделать серьезное дело (а я готов их делать, у меня есть энергия), мне необходимо просто пойти к представителям власти, потому что альтернативы у меня в моей стране практически нет. Я не знаю, насколько Кашин и Сапрыкин в этом виноваты…

Сапрыкин. На сто процентов, Кость.

Шавловский. И я не против властных институтов, но у меня есть вопросы, которые я не могу разрешить. Морального характера, прежде всего. И еще я понимаю, что, когда мне будет 37, я уже таких вопросов задавать не буду.

Павловский. Конечно, в 37 я уже освободился. Я откинулся с зоны, и уже ряд вопросов для меня отпал. Ну, вы знаете, еще и до того: если я считал, что что-то нужно, я тут же начинал это делать. Независимо от законов. Законы – последнее, что меня интересовало, честно говоря. Если надо надуть власть, так надуть власть. При этом не надо с ней спорить, ее надо просто отодвинуть. Вот это искусство, по-моему, потеряно – отодвигать власть, отодвигать. А если она начинает сопротивляться, применяя тем более незаконные средства, то здесь уже надо достаточно громко кричать, с применением всех усилителей, какие предоставляет тебе техника на момент процесса. Многие вещи поддаются управлению, просто вас неправильно воспитали. Десять лет назад, когда пришел Путин, все остальные получили возможность делать все, что они хотят. Убрали главные угрозы, но я обнаружил, что людям значительно проще сосредоточиться на обсуждении Путина – кто он сперва, а потом как он ужасен, – чем что-либо делать. Это потерянные десять лет для интеллигенции. Но главный вопрос вы задали в начале, он самый трудный: куда мы пришли? Мои учителя в те годы романтические, конца шестидесятых, говорили мне: «Имей в виду, финалом деятельности политика всегда является поражение, у всех без исключений, ты обязательно получишь не то, чего хотел». Конечно, можно сказать, что я тоже потерпел свое поражение. Потому что те, на чью деятельность я рассчитывал, не действовали, а те, на чью деятельность я не рассчитывал, наоборот, действовали очень быстро. Ну что говорить, Игорь Иванович Сечин ведь был очень интеллигентным в 1999 году. Он был практически безработным интеллигентом с большими шансами на крупные, очень крупные неприятности со стороны Юрия Михайловича Лужкова. А потом возникают возможности… А когда у интеллигента возникают возможности, он движется вперед. И если он считает, что вы наркоман и сами не лечитесь, он прикует вас к кровати и будет ждать вашей ломки, а если она не наступает, он может ее ускорить. Я это видел столько раз, что я не верю никакому благодетелю человечества. Особенно опасны чистейшие: чистейшие с особенным удовольствием меняются и категорически это отрицают. Поэтому сегодня мы, отвечаю вам, в незнакомой стране с совершенно непонятным устройством. И, я отвечаю за свои слова, никто из руководителей страны (впрочем, и из ее интеллектуалов тоже) не знает ее реального устройства. Это небывалый государственный строй, который в защиту себя может сказать только одно: вообще-то говоря, экстраполируя ситуацию десятилетней давности, этого государства вообще не должно было быть. Но оно сохранилось и выжило таким способом. Рана зарубцевалась; шрамовая ткань неизвестного происхождения, несовместимая, скорее всего, с дальнейшей жизнедеятельностью. Вот где мы находимся. Теперь вы решаете, что вам делать. Вы можете найти группу приятных вам людей и в их обществе выстроить комфортное, не лишенное приятности существование и обмен с окружающим миром, в том числе экономический, коммерческий. Или вы можете что-либо изменить, используя политические возможности небывалые, которых раньше не было. Когда вы начинаете нести ответственность, вы можете предъявлять претензии; без ответственности ваши претензии – это форма литературного творчества. Я могу предъявлять претензии, например, и Путину и Медведеву, потому что имею отношение. Теперь ваш ход, ваш ход. У вас инструментарий – колоссальный. Палитра возможностей – колоссальная. Партия? Я не понимаю вообще этого эстетического отношения к партиям. Мы с Осмоловским и Гельманом 15 лет назад продавали партию в Политехе: открытые торги, за 10 тысяч долларов пакет документов. Я уж не помню, какая партия, но она была продана реально, зарегистрирована. Партия – это инструмент; теперь партии не продают, в них входят. Если вы хотите что-то делать – рекомендую войти в партию. Если вы хотите что-то делать вне партии – надо выстраивать субкультуру; хотя это более сложная работа, но тоже возможная. Я не вижу тупиков, которые вы видите, понимаете, не вижу тупиков.

КомментарииВсего:29

• bezumnypiero· 2010-11-19 19:36:41
  спасибо, долгожданный материал
• filologinoff· 2010-11-19 19:48:23
  нет слово просто. спасибо.
• Gromotuha· 2010-11-19 20:23:34
  Интересно, что Павловский призывает к диалогу, но совершенно не умеет слушать :) Фанайлова - молодец! Достойно оппонировала, пыталась заставить хитровывернутого Павловского услышать, что ему говорят.
  А Бутман - шут гороховый, как мне показалось, сам не понимает, что делает... или настолько простота, что хуже воровства.
• gleb· 2010-11-19 22:52:18
  а что - я б еще 60 тыщ прочел с интересом))
• levina· 2010-11-20 01:04:56
  вот я когда слышу как играет бутман, только и могу думать, что он член единой россии, и уже и слушать не могу, это, наверное, неправильно, но я человек немузыкальный. интересно, много таких, как я?
• mkuvshinova· 2010-11-20 01:39:35
  давай вторые шестьдесят
• ratgauz· 2010-11-20 02:55:54
  если бы вторые шестьдесят были бы тут, друзья, вы бы попросили их немедленно убрать обратно. enjoy the art of the editing
• mkuvshinova· 2010-11-20 03:26:40
  отдай нам хоть от фанайловой обрезки
• trepang· 2010-11-20 05:34:08
  местами прямо на уровне Достоевского и довольно кошмарно.
• interRaptor· 2010-11-20 11:24:51
  Само название уже звучит довольно симптоматично.
  И сказано довольно точно - ведь некоторая часть интеллигенции (думаю, бОльшая) действительно воспринимает (всегда воспринимала?) себя живущей в оккупированной стране.
  И если рассуждать с точки зрения... эмм... здравого смысла, то в целом ничего, кроме презрения, такая позиция вызывать не может. Видится в этом какой-то абсурд.
  (с этимологией слова "коллаборационизм" знаком - речь не об этом ;)).
• bezumnypiero· 2010-11-20 13:13:11
  Бутман идиот полный, а Павловский лгун
• dvortsov· 2010-11-20 13:40:07
  Павловский мерзавец, конечно.
• imfromjasenevo· 2010-11-20 22:49:43
  Удивительно, но записного хитреца Павловского с легкостью прижали к стенке. Но вообще конечно это все смешно, не ясно зачем вообще с ним разговаривать, даже Суркова приглашать смысла не имеет, хотя было бы интересней даже.
• ataran· 2010-11-21 01:06:18
  просим оставшиеся 60! хотя бы в виде бонус-трека (a-la ссылка в конце материала).
• slls· 2010-11-21 01:14:59
  +100 Павловскому...
• interRaptor· 2010-11-21 01:44:54
  А по-моему, Павловский сказал очень много правильного... Все остальные путались в деталях.
• ot_kristiny· 2010-11-21 22:44:33
  Павловский своей демагогией истеричной всех съел. даже и Фанайлову под конец.
• interRaptor· 2010-11-22 01:12:32
  2 ot_kristiny: dem-agoge/o (греч.) - управлять народом.
  
  Какие-то дурные картины и ассоциации приходят в голову: например, что Россия - это такие две огромные шестерни, худо-бедно цепляющиеся друг за друга - "власть" и "народ". Между ними - практически пустота. Точнее либо какая-то слизь, зовущая себя интеллигенцией и прилипающая волей или неволей то к одному, то к другому маховику, либо какой-то песок или щебень ("радикально настроенная интеллигенция"), который думает, что мешает "механизму" работать, но все, что может - лишь неприятно хрустеть, превращаясь в пыль.
• philomele· 2010-11-22 16:37:20
  
  спасибо господам журналистам за определенную жесткость по отношению к себе, это иногда необходимо.
  но возникло все же несколько вопросов:
  1. зачем для решения моральной проблемы понадобился Павловский? или смотреть "в глаза чудовищ" все же проще, чем друг другу?
  2. почему для участия в дискуссии не были приглашены представители "третьей стороны", то есть интеллектуалы, не сотрудничавшие и не сотрудничающие с властью ни в прямой, ни в косвенной форме. неужели на всю Москву ни одного такого не нашлось? и неужели такого человека (или людей) не о чем было бы спросить?
  
  а еще хочется напомнить, если кто забыл, два художественных текста, которые, на мой бесхитростный взгляд, исчерпывающе "ракрывают" предложенную тему. это история молодого дворянина Петра Зарубы из "Ночей под Каменным мостом" Лео Перуца (главный истриософский текст ХХ века, опять же, имхо) и "Молодые, двадцатилетние" Марека Хласко.
• vert-es· 2010-11-22 17:45:38
  Бутман - блондинка!
• voblavobla· 2010-11-22 18:26:54
  избиение павловского какое-то. но материал крутой
  
  он же пожилой, ребята! а вы его по морде мокрой тряпкой
• kustokusto· 2010-11-23 14:24:29
  Реакцией замещения называется реакция, в которой участвуют одно простое и одно сложное вещество, при этом атомы простого вещества замещают один из видов атомов в сложном веществе … Такой способ собирания газов называется способом вытеснения воздуха.
• pv· 2010-11-23 23:56:55
  и воблой, воблой его вонючей, по морде жирной и тупой
• critic-observer· 2010-11-25 11:16:58
  Крайне интересный материал!!! Был бы рад прочесть неопубликованые 60 000 знаков. -)
• vcher· 2010-11-27 20:38:51
  чего о партиях долго талдычить - каково население, таковы и партии, т.е. не вини зеркало, коли рожа крива!
• double_pistolero· 2010-12-23 22:13:17
  Страшновато, что появилась тема с таким названием. Как будто всё настолько плохо, что сотрудничество с властями равнозначно предательству идей служения народу.
• double_pistolero· 2011-01-04 19:28:10
  "я уже, как бы это сказать, на сторожевой вышке, которая охраняет глобальный концлагерь"
  Коллаборация ... Они совсем офигели уже - если у нас не Штаты, значит у нас фашизм? Среднего не дано?
  
• yuwelir1· 2011-01-09 20:54:40
  Я доволен, что оказался на сайте, где представилась возможность узнать о ситуации в стране, о части интеллигенции и тех, кто пытается её представлять. Рад встречи с умным политологом Глебом Павловским, правдиво и ясно осознающим сложность российской обстановки и имеющим своё мнение о возможном движении к дальнейшему укреплению РФ, а значит и стабильности нашей относительно кипучей жизни и роли интеллигенции.
  Он изложил древние, но от этого не потерявшие своего значения мудрости применительно к условиям сегодняшнего дня. В единстве сила общества. Это единство необходимо, если хотим вообще чудно сохраниться, не быстро развалиться. Разваливать всегда легче. Путь к единству всегда был труден и даже кровопролитен. Спасибо Павловскому за его выдержку, терпимость и личный пример в избегании ненужной напряженности. Когда полемисты стараются друг друга перекричать, они теряют способность друг друга слышать и их полемика теряет смысл. Не надо друг друга давить. Надо друг другу помогать. Кто идёт первый рискует больше всего. Я признателен оппонентам, что согласидись на полемику. Она и им полезна. Всего всем заслуженного доброго. Буквояд.
• bravo22bravo· 2011-01-14 12:16:30
  Павловский хорош,впрочем,как всегда! Отсюда вылился и жанр - "Беседы с Павловским"
  Дискутанты,боюсь, сильны в журналистском Монологе, по части живого разговора не получилось. В воздухе постоянно пахло- "Дяденька Павловский,а можно пару секретов..."
  "Нет,нельзя!"- отвечал дядя Павловский и разочарованно матерился по кхмерский,который никто из присутствующих не понимал! И слава Богу,целее будут!
  Браво,Павловский!