Собчак: Вот это самое печальное, в этом главная слабость системы. Никто из чиновников не способен выйти в открытые дебаты. Любой человек, говорящий по-человечески, раздавит каждого из них тремя фразами. Когда мы думаем, кого заманить на интервью, у нас главная задача — заманить. А дальше исход ясен. Но это неправильно. Это все время такая борьба Валуева со школьником. Почему они не идут на интервью? Потому что не могут. Это полная импотенция, они даже свою позицию отстоять не в состоянии, Путин хотя бы этим даром обладает, он может что-то ответить Шевчуку, что кому-то понравится.

Соколова: Несколько лет назад после конфликта с Грузией я была в ПАСЕ, где как раз рассматривали жалобу Грузии. Выступала русская делегация и грузинская. Выходят грузины — молодые красавцы, в отличных костюмах, прекрасно говорящие по-английски. И наши — в квадратных пиджаках, с животами, ни слова на английском, только с переводчиком, и несут нереальную чушь. И эстетическая часть вопроса пересиливала смысловую: было понятно, за кого этот европарламент проголосует.

Собчак: Это система, которая создает условия деградации самой себя. Вот представьте, Барак Обама приходит к власти. Он до этого проходит 98 дебатов, во всех регионах, по всем каналам, через все ток-шоу, это же дрессировка, за 90 этих пресс-конференций и дебатов ты уже научился за свою позицию любого рвать. А у нас — ты там в чем-то копаешься, ответить ни на что не можешь, любой человек, обладающий хоть какими-то журналистскими технологиями, тебя положит на лопатки за два вопроса.

Соколова: Я знаю, как безумно сложно здесь брать интервью у чиновников. Я давно отказалась от этой практики. Сначала ты полгода добиваешься, чтоб с тобой поговорили, потом тебе косноязычно сообщают какую-то ерунду, потом из этой ерунды половину вычеркивают, дальше происходит скандал из-за того, что ты дописала два лишних слова. И, главное, это не нужно абсолютно никому. Эта наша колонка была придумана потому, что я отчаялась брать серьезные интервью. И я подумала, что надо придумать легкий жанр и на такой несерьезке к ним подъезжать.

Сапрыкин: А как вы подъезжаете? Какие у вас технологии?

Соколова: Как говорит [главный редактор GQ Николай] Усков, сначала «ваши творческие планы», потом все сводим к анальному сексу. Либо сразу в бой, но тогда мы делимся на хорошего и плохого полицейского.

Сапрыкин: Я не понимаю, как у вас многие вещи получаются — чисто в технологическом плане. Вот вы говорите собеседнику: «Ты говно!» И собеседник в 99% случаев с легкостью соглашается: «Да, есть такое дело». Никто не пытается как-то это утверждение оспорить.

Соколова: Вы посмотрите на нас, как же с нами не согласиться. Тем более, если мы вдвоем утверждаем эту простую и очевидную истину.

Сапрыкин: А тексты вы согласовываете?

Соколова: Вы нам не поверите, спросите Ускова: мы почти никогда ничего не согласовываем. Люди уходят от нас с каким-то удивительным чувством. Уходят в паузе.

Сапрыкин: А что вообще движет людьми, которые специально хотят попасть к вам на интервью?

Соколова: Желание дешевой популярности, это понятно.

Собчак: Нет, не только. Они хотят себе что-то доказать. У нас же некоторые мудаки получаются немудаками. Это скрытое желание человека прийти вот к ТАКИМ и все равно выйти молодцом. У некоторых получается.

Сапрыкин: А много кто отказывается?

Соколова: Есть умные люди.

Собчак: А я считаю, в этом нет особого ума, чтобы отказаться. Это же правда некая проверка. Есть ряд проектов, которые являются испытанием на прочность. Я уважаю, например, любых людей, которые идут в «Школу злословия», заранее зная, что эти две женщины тебя ненавидят. Но ты идешь и надеешься выстоять. На мой взгляд, журналистика в этом и заключается: каждое хорошее интервью, каждый хороший материал — это битва. Битва личностей, битва характеров. И ты должен осознанно на это идти, проверяя тем самым себя, и, если ты узнаешь нечто новое о себе, ты должен принять это как истину. К тому же к Саакашвили мы ехали с полным ощущением, извините, что он дурачок. Но он же таким не получился.

Сапрыкин: У Ксении [Соколовой] есть знаменитая колонка про Ходорковского как про единственного человека с яйцами. Среди героев интервью есть такие, кто по ощущению мог бы с этим сравниться?

Соколова: Было безумно прекрасное интервью с Шевчуком, и не потому, что он оппозиционер. Там была фантастическая игра энергий, он очень раскрылся, на все наши дергания постарался очень искренне и глобально ответить.

Сапрыкин: Было ощущение, что он вас как-то заворожил. Как кот Баюн — замурлыкал.

Собчак: Мы вышли в каком-то удивительном состоянии. До самолета слова не могли сказать, ехали в завороженной тишине. Единственное, о чем говорили: круто, если бы была камера. Это правда было какое-то театральное шаманство. Как он ходил курить, ставил чайник, паузы эти двадцатиминутные.

Соколова: Если бы мы воспринимали это как соревнование, он бы нас переиграл энергетически. Но мы сами дали ему это сделать, потому что увидели: уровень такой, что нам надо подзаткнуться и дать человеку высказаться. Он же поэт. Стихи могут быть разного качества, но ты сразу отличаешь, поэт это или нет.

Сапрыкин: От Навального у вас какое ощущение осталось?

Собчак: Вот удивительно, что никакого. Он обтекаемый.

Сапрыкин: Он потенциально самый популярный политик. Но все мы смутно чувствуем, что с ним что-то не то.

Собчак: У меня другое ощущение. Я даже, простите, Отара Кушанашвили больше помню по какой-то теплости и энергетическим углам, чем Навального. Если я сейчас поднатужусь, то вспомню, о чем было интервью. Но вообще, он как пуля. Там некуда внедриться. Абсолютно обтекаемый предмет.

Сапрыкин: Овальный?

Собчак: Он как безупречно красивая девушка. Настолько красивая, что ты не запоминаешь лица. Красота красива тогда, когда есть, за что зацепиться: родинка, кривой пальчик, странная мимика. В этом смысле он такой Кен от политики. Он безупречен абсолютно. Тот же Немцов для меня — он личность. Там какие-то истории с бабами, кого-то бросил, кого-то не бросил. Он живой человек. У живого человека множество красок, и всегда можно решить, симпатичен он тебе или нет. Как в художественном произведении — должно быть развитие литературного героя, он должен искать, ошибаться. Вот в Навальном этого нет. Он пуля. И в этом его проблема.

Соколова: Здесь еще все зависит от нашего российского восприятия и тех черт, которыми мы наделяем героев. Навальный — это голливудский герой, поэтому он на нас не ложится. Нам нужно альтернативное кино, чернушка, Балабанов, «Груз 200». А тут приходит нормальный американский политик, красивый, на блондинке женатый, умный, адвокат. Говорит — я работаю, и у меня получается. Какой мы делаем вывод? Пентагон платит. Дальше мы делаем еще какие-то выводы, придумываем, что это будущий Гитлер…

Сапрыкин: То есть обычный хороший малый, а мы своих тараканов на него навешиваем.

Собчак: «Русский марш» показывает, что уже не хороший.

Соколова: Это продолжение его голливудности. Он как Миша Прохоров, в тот момент когда он хотел нанять Аллу Пугачеву. Точно так же Навальный хочет оседлать «Русский марш». Он понимает (и правильно понимает), что сейчас это самая перспективная революционная сила. И он как прямо мыслящий голливудский человек, говорит — да, я с ними. Потому что это единственная сила, которая сила. Это мы, знатоки русской истории, сидящие на кухне пикейные жилеты, понимаем, что эта сила нас уничтожит.

Собчак: Это вообще проблема сегодняшнего времени. Национализм — это единственное, через что политически можно взять массовую аудиторию.

Сапрыкин: Расскажите про Кадырова. Нет ощущения, что это и есть тот самый «человек с яйцами», который в критической ситуации, просто на безрыбье, может прийти и забрать все себе?

Собчак: Я вам только одно могу сказать. У меня много друзей-кавказцев, я очень уважаю эти народы. Но как только кавказский человек, неважно, в какой ситуации, говорит тебе: «Ты мой брат, мы одной крови, да я за тебя, мамой клянусь», — всё, надо бежать. Он тебя наебал уже в тот момент, когда произносится эта фраза. Почему это происходит — я не знаю. Я не могу объяснить формулу, но точно знаю, что это так. На мой взгляд, Кавказ мы в обозримом будущем потеряем, и вот это «ты мой брат» примет обратную форму.

Соколова: Мне Кадыров подарил много удивительных жизненных впечатлений. Я была первым журналистом, кто к нему попал, после Политковской. Я к нему пристала в клубе First, было это лет семь назад: я вот такая-то, в журнале работаю, а можно к вам приехать? Он: ну приезжай. И вот я оказалась в его доме в Центорое, там вокруг его охранники, какие-то братья кровные сидят. И постепенно тебе становится понятно следующее — что нужно очень четко выработать правильную линию поведения. Пройти по лезвию. Потому что если ты сделаешь что-то неправильно, то вот эти улыбающиеся ребята тебя просто зарежут за сортиром и забудут, как зовут. В них действительно заложено совершенно животное вероломство. Потом я поняла, как с этим надо бороться и как с Кадровым найти общий язык. Я отключила весь разум. Я поняла, что передо мной зверь, и, чтобы войти с ним в коммуникацию, надо самой стать зверем. Отключить слова, логику, вот это всё. И это сработало. Единственное, что его беспокоило, почему я не похожа на тех журналисток, к которым он привык. А видел он только Анну Политковскую. И денег я еще не брала, и это для них тоже было сложно, надо было решить для себя вопрос, почему она денег не берет. В конце концов они решили, что я работаю на ЦРУ. И тут все встало на свои места. Меня оставили в покое, деньги предлагать перестали, стали очень любезны. А когда я приехала и написала про него репортаж — опять же, в стиле, к которому он не очень привык, — он мне позвонил и сказал: «Как ты могла? Я для тебя такое сделал, я ни для кого такое не делал, а ты?» Я ему: «Рамзан, ты не понимаешь, ты вот свою работу умеешь делать, а я свою делаю». А он: «Послушай, такое впечатление, что одна на земле живешь!»