Дэвид Ремник: «Работа «Нью-Йоркера» — отказываться глупеть»

ЕКАТЕРИНА ДЁГОТЬ поговорила с главным редактором «Нью-Йоркера» о России, Америке, советской интеллигенции и свободе слова

Дэвид Ремник, которому в этом году исполняется пятьдесят, принял важнейшее решение своей жизни, когда в 1988 году согласился стать корреспондентом Washington Post в Москве. Он прожил здесь пять лет и написал книгу Lenin’s Tomb: The Last Days of Soviet Empire, которая в 1994-м принесла ему Пулитцеровскую премию. Десять лет назад он стал главным редактором легендарного журнала The New Yorker. Он профессионал, твердый либерал и любящий отец. Он все еще в восторге от того, как интересно было в СССР, но глубоко убежден в преимуществах западной демократии.

Можно, мы будем говорить по-английски? А то мой русский сильно заржавел. (То, что Дэвид Ремник говорил по-русски, выделено латиницей. — OS)

— О, это комплимент! Это значит, мы наконец-то стали по-настоящему неинтересной страной.

— Ну, не совсем. Все-таки я здесь.

— Вы отличаетесь тонким чувством политической детали... Какой жизненный анекдот из своей нынешней поездки вы будете в первую очередь рассказывать друзьям, вернувшись домой?

— Про то, как я ходил в кафе «Нейтральная территория», и я спросил официантку: скажите, мы около Staraya Ploshchad, tut sidel ZK partii? И она спросила: kakoj partii? partii chego? Настоящая russkaja devushka, может быть, 20 лет. Это мне уже странно, я чувствую себя стариком, рассказываю сказки про утраченный антирай. Это очень эмоциональное впечатление. Я жил тут с 1988-го до конца СССР — это не я его развалил, так получилось... С тех пор я приезжал пару раз в год на пару недель, а сейчас я здесь с 17-летним сыном, который очень мало знает о русской, и особенно советской истории. И я его вожу по улицам, говорю: вот этого магазина здесь не было, почти нигде магазинов не было. Показывал ему Елисеевский гастроном и рассказывал, что в 1989 году там продавалась одна kapusta. А он не может это себе представить.

— Многие говорят сейчас, что нынешняя Россия стала совершенно как Советский Союз. Как вам кажется, это действительно так?

— Это чушь! Нонсенс. Советский Союз был государством абсолютного и тотального контроля. Конечно, были различия между брежневским временем и сталинским — в количестве трупов. Сейчас уровень контроля совершенно другой, и многие люди, кстати говоря, находят, что сейчас тут больше свободы, чем было в девяностые.

— Да неужели?

— Да, больше экономических возможностей. Они, конечно, во многом ошибаются в том, что касается прессы, свободы слова, но, безусловно, выборы показывают [такую точку зрения]. У людей больше возможностей ездить за границу, есть деньги, можно купить дачу, то да се вообще купить. Такое безумство потребления.

— А свободу-то это разве приносит?

— Нет, но после девяностых потребность здесь была не в свободе, но в порядке. Вот теперь он у вас есть. Мои поздравления.

— Как бы вы определили, в каком году основано государство, в котором мы сейчас с вами находимся? В 2000-м? 1991-м? 1984-м?

— Да, хороший вопрос... Думаю, все-таки в 2000-м. Но в истории нет абсолютных начал, так что даже в 1917-м есть какие-то корни того, что сейчас; и в 1863 году, и у декабристов, и в Февральской революции. Но 1991 год очень важен как абсолютный коллапс коммунистической партии и идеологии. У людей, которые сейчас у власти в России, нет ни малейшего интереса к идеологии. У них интерес к интересам.

— Изменился ли ваш взгляд на советский коммунизм после вашего отъезда отсюда в начале 90-х? Здесь для многих произошла переоценка ценностей.

— Нет. Мое историческое понимание списка преступлений коммунизма совершенно то же. Я понимаю, у людей может быть ностальгия по их юности, по uravnilovka... Конечно, мы с вами сидим в «Национале», чашка кофе тут стоит 10 долларов, абсурдные деньги. Тончайший слой русского общества может это себе позволить. Так что я понимаю ностальгию по ravenstvu v bednosti, как Бродский говорил. И были гарантии, я понимаю. Но это иллюзия. Наше здравоохранение очень хорошее, но оно гарантий тоже не дает. И я не пришел из точки абсолютной, спокойной уверенности в своей собственной системе. Моя страна сейчас в состоянии утраты уверенности в себе, престиж ее уже не тот. Когда Буша избрали? Восемь лет назад? Психологически интересное время.

— Об этом мой следующий вопрос: насколько консервативный режим может способствовать развитию интеллектуальной жизни и критической культуры в США? У нас в России есть такое представление, что давление власти может быть плодотворным для культуры.

— Я думаю, он уже способствовал. 90-е годы в Америке были очень спокойным временем, временем уверенности в себе...

— Да, я помню, я как раз там работала какое-то время...

— Экономика была отличная, США были номер один, Китай и Россия еще не были там, где они сейчас. Это был такой счастливый переходный период между «холодной войной» и мультиполярным миром наших дней... А сейчас у нас, конечно, ужасный президент. Если бы Ал Гор стал президентом, я не думаю, что Китай был бы слаб или Россия какой-то другой, не то что не случилось бы новоорлеанского наводнения. Но все было бы во многом радикально по-другому. И я думаю, нам надо это помнить, когда мы начинаем цинично относиться к демократии.

— А где вы видите рост независимого мышления — в университетах, в журналистике?

— Везде. Даже в консервативном движении, к которому я не принадлежу, кстати. Оно очень не уверено в себе. Около 2002 года примерно консервативное движение подумало, что оно вечно, что всегда есть историческая ошибка. В истории нет ничего постоянного... А когда вы жили в США?

— Во время бомбардировки Косово.

— Ах вот как. Это, конечно, очень по-русски, ориентироваться в первую очередь на Косово.

— Просто это все время показывали по телевизору, вот я и вспомнила.

— Извините, я скажу... Я считаю, что Косово — это был большой успех. Я не пацифист. И я не просто дитя Вьетнама, а еще дитя Руанды и Боснии. Знаю, у русских другое мнение... Но я понимаю, это otdelnyj razgovor... Но главное, что надо понять про сегодняшнюю Америку, — это то, что консервативное движение находится в состоянии почти полного распада. Одна только идея, что в ноябре мы можем избрать чернокожего либерала, а вторая возможность — это женщина, ну хорошо, я понимаю, с этим на пятьдесят лет опоздали, но все-таки это показывает, что происходит... И не потому, что наша страна так невероятно просветилась. Это поражение нынешней администрации.

— Таким образом, тот род социального контракта между гражданами и властью, который сейчас действует в России: вы свободны обогащаться, только сидите тихо, — такого в Америке нет? Разве нельзя сказать, что это универсальный принцип в современном мире?

— Социальный контракт в России такой: вы можете жить своей жизнью, делать что хотите, pozhalujsta. Но не лезьте в политику. Это было очень ясно сказано Путиным еще вначале, на встрече с олигархами.

— Знаете, к чему это привело? Олигархи теперь интересуются не политикой, а искусством.

— Ну ладно, извините, пожалуйста. У нас есть, знаете, Карнеги-холл. Кто был Эндрю Карнеги? Он строил железные дороги. У него работали китайские иммигранты, и он им платил meloch. И относился он к ним как к dermo. Кто был Рокфеллер? Который — университеты, музеи и т. п.? Он был нефтяной король. У нас тоже были олигархи. Называется robber barons. Бальзак, знаете, сказал, что «за каждым богатством стоит преступление». Может, это цинично, но реалистический взгляд.

— То есть у нас действительно нормальное такое первоначальное накопление в стиле Чикаго, как нас пытаются уверить.

— Ничто не повторяется дважды. Горбачев сказал, что нельзя войти дважды в одну и ту же реку. Но сходство есть.

— Я не знала, что это Горбачев сказал...

— Ну хорошо, Гераклит...

— Тогда еще об одном сходстве: в девяностые у нас интеллектуалы много писали о преимуществах «китайской модели» — меньше свободы, больше экономики. И сожалели, что у нас, с нашими людьми, такое невозможно. Но, похоже, оказалось все-таки возможно?

— О, я помню, как встречался с бывшими лидерами КПСС в 90-е годы, и все они сожалели, что не пошли по китайскому пути. С Лигачевым у меня было длинное интервью. И он сказал: зря мы этого не сделали, потому что сейчас у нас bardak. И так многие думают. Кроме таких людей, как вы.

— Но, может быть, Россия все-таки пошла в итоге по китайскому пути?

— Нет. Это [показывает на диктофон и листы бумаги] в Китае не существует без очень серьезных ограничений. Я говорил с Кириллом Роговым, с Дмитрием Ицковичем, у них нет таких ограничений в интернете.

— У нас тоже нет. Пока. Но у журналистов есть самоцензура. Какое от нее средство?

— От самоцензуры? Свобода. Я всегда думал: что может со мной наихудшего случиться? В суд подадут? Я главный редактор журнала New Yorker. Мы первые опубликовали статью о пытках в Абу-Грейб. Я от Пентагона ничего не услышал. Ни одного звонка не было. И из Белого дома тоже.

— Почему? Потому что они знают, что в этом нет смысла?

— Потому что они знают, куда я их пошлю в ответ. Они нас не любят, я их об этом и не прошу, но я знаю, в чем моя работа. И мной не владеет человек, который одновременно сидит в Кремле. Владелец «Нью-Йоркера» — человек очень богатый, но он не замминистра обороны и не в совете директоров Газпрома. Так бывает в корпоративных государствах — типа Мексики, типа Южной Кореи двадцать лет назад.

— Таким образом, базой независимой журналистики является независимое богатство владельца издания. А что вообще происходит с журналистикой в Америке?

— Она радикально меняется, газеты в упадке, интернет на подъеме, технологии дистрибуции меняются. Мой сын газеты на бумаге не читает, только в интернете, но где гарантия, что он будет там читать именно New York Times и Washingtоn Post, а не чушь какую-то? И если он будет читать New York Times, где гарантия того, что денег от рекламы хватит, чтобы поддерживать в газете иностранных корреспондентов и журналистские расследования? Потому что это очень дорого.

— А реклама в интернете приносит меньше дохода?

— Пока да.

— А на тип письма это все оказывает влияние?

— Нет, не думаю. Правда, тексты стали покороче, но вообще-то New Yorker живет в другом каком-то мире, хотя он тоже есть в интернете. У нас тексты очень длинные. Наш приоритет глубина.

— И у вас все еще есть журналисты, которые на это способны?

— О да.

— Я спрашиваю, потому что в России с этим проблемы. Молодое поколение выросло уже на телевизоре, а не на книгах, и не пишет так легко.

— Я знаю. Но люди на это всю жизнь жалуются. У всех дети идиоты.

— Но все-таки в позднем СССР гуманитарные и риторические способности были очень широко распространены.

— Это в вашем кругу. Когда я в 1987 году приехал, знаете, что мне тут нравилось и что не нравилось? Не нравились бытовые проблемы, конечно, а нравились...

— ...разговоры.

— Именно. Kukhnia. Привязанность к музыке, книгам, искусству. Но это было искусственное общество. Я не уверен, что это существует сегодня. У нас в Америке, допустим, тоже есть интеллектуалы, хотя это не то же самое, что русская интеллигенция. Но есть музыканты, писатели, журналисты... нет, журналисты нет... но ученые, допустим. Они интеллектуалы. Но они живут в обществе, где высоко ставятся прежде всего экономические ценности, а не Бах, Достоевский или даже Виктор Ерофеев. Советская интеллигенция была советским феноменом. И исчезла вместе с СССР. Молодые люди, которые еще кое-что умели, — посмотрите на свое поколение: кто-то сделал кучу денег, кто-то уехал, те, кто старше, совсем пропали... Это были люди с такими странными профессиями. Для американца это было удивительно. «— Где вы работаете? — В институте по изучению творчества Пушкина. — А что вы там делаете, преподаете? — Нет. — А что? — Хожу на работу. — Каждый день? — Нет, не каждый. — И деньги вам платят? — Да, триста рублей. — И вы пишете книги? — Написал одну статью лет пятнадцать назад». Вот этот феномен ушел.

— О чем будет ваша следующая книга, не о России, вероятно?

— Нет, чтобы писать о России, тут надо жить, мариноваться. Я же не могу на парашюте так спуститься. Но posmotrim. И потом, я же на полной ставке. У меня журнал.

— Как вам удается поддерживать тираж?

— Ну, тираж у нас 1 млн, но в стране-то 300 млн жителей. Так что наша аудитория — 0,3 процента. Это не такие уж завышенные требования. И у нас нет таких проблем, как у вас, с дистрибуцией, которая невозможно дорогая, поэтому у New Times в Москве сейчас только 50 тысяч тираж.

— Итак, у вас в Америке нет проблемы оглупления прессы?

— Конечно, есть. Но мы этого избегаем. Отказываемся идти по этому пути. В том и состоит работа «Нью-Йоркера». Если мы скажем: всё, будем писать только короткие тексты и про Бритни Спирс, тогда все потеряно.