Леонид Бершидский vs. Олег Кашин

«Журналистика слова против журналистики факта»: дискуссия, перешедшая в интервью

Имена:  Глеб Морев · Леонид Бершидский · Олег Кашин

С 11 по 14 июня в рамках Открытого книжного фестиваля редакция устраивала серию публичных диспутов «Бои OPENSPACE.RU», на которых было произнесено немало занимательного. Впрочем, несмотря на пестрый состав участников, к сожалению редакции, бои обошлись без кровопролитий.

О том, как проходил диспут между главным редактором сайта Slon.ru Леонидом Бершидским и бывшим заместителем главного редактора журнала «Русская жизнь», а ныне сотрудником телеканала «Пост-ТВ» Олегом Кашиным, можно узнать, посмотрев короткий ролик и почитав сокращенную стенограмму этого разговора.

ГЛЕБ МОРЕВ: Когда мы формулировали тему нашего «боя», мы не придумали ничего лучше, как написать «Журналистика слова против журналистики факта». Название это очень условное, родилось оно из интернет-полемик в Живом Журнале, в просторечье называемых «медиасрачами», и, как все, что связано с поэтикой ЖЖ, несет на себе следы повышенной эмоциональности и легкоуязвимо для критики. Леонид, в частности, в том же Живом Журнале выражал сомнение в том, что ему есть о чем спорить с Олегом. Поэтому я предлагаю не отталкиваться от этой условно сформулированной нами темы, а идти по другому пути. У Леонида и Олега разный опыт работы в медиа, разные пристрастия, и, может быть, мы начнем с того, что поговорим об отношении наших героев к тому, что уже стало нашим культурным опытом, к журналистике 90-х. Я думаю, что в процессе обмена мнениями противоречия, которые мы надеялись эксплицировать в этом бое, станут явными. Собственно, ЖЖ-полемика, которая послужила источником нашего названия, была связана с журналистикой 90-х. С тем, что каждый из нас считает для себя важным и ценным в опыте 90-х, а что нет. Поводом, напомню, стало то, что Леонид с помощью «Яндекса» искал сведения о том, кто такой Александр Тимофеевский, а Олегу, наверное, это было бы не нужно. Эта частная деталь, связанная с конкретной персоналией, довольно любопытна. Потому что, конечно, для многих тот опыт, который был реализован в газете «Коммерсантъ» начала и середины 90-х годов, является до сих пор очень ценным и таким ориентиром, что ли; а другие, наоборот, считают этот опыт непродуктивным, от него отталкиваются и в 90-х видят другие ценные стороны, другие явления, на которые стоит ориентироваться. Может быть, каждый из наших героев опишет, что для него журналистика 90-х и каково его сегодняшнее к ней отношение.

ЛЕОНИД БЕРШИДСКИЙ: Я так понял, что драка переносится, я пока не буду часы снимать. А просто поговорим про опыт. Я стал заниматься газетным ремеслом в 89-м году и, соответственно, в 90-е я учился, по крайней мере первую половину, как что делать. И надо сказать, что года до 96-го я ни слова не написал опубликованного по-русски, половина моей журналистики 90-х была на английском языке и в изданиях, которые выходили не здесь; может быть, поэтому мне приходится сейчас искать в «Яндексе» некоторых персонажей, которых, как теперь выясняется, я должен был знать. У меня были совсем другие персонажи, другие газеты, другая школа, другое ремесло. Я зато хорошо помню московских корреспондентов разных американских и британских газет, над которыми нависла сегодня угроза закрытия, — я помню людей, приезжавших сюда от этих газет, во враждебную страну с ракетами и КГБ, который норовил выдворить всех и слушал все телефоны, а они угодили в революцию, угодили в 91-й год, потом в 93-й, и я видел, как они работали, я у них учился, такая была журналистика 90-х. Ну а в 99-м году мы сделали «Ведомости», и они были на русском языке, ну и многие из нас с большим трудом с ним справлялись в то время, в нем очень длинные слова и ужасно неудобно строить фразу. Вот большая часть моей уже сознательной работы, по-русски и в русских СМИ, была уже в двухтысячных, вот такой какой-то у меня был опыт. Наверное, вдаваться в детали не особенно стоит, у Олега все было по-другому, я уверен.

ОЛЕГ КАШИН: Да я тоже к журналистике 90-х не имел отношения, но не по причине, о которой говорит Леонид, а просто потому, что в 90-е еще не начал заниматься журналистикой. Поэтому о журналистике 90-х мне приходится узнавать по какой-то литературе. Я сейчас прочитаю одну цитату, она мне нравится очень, из книги Леонида Парфенова, в 89-м году она вышла. Называлась «Нам возвращают наш портрет» и была посвящена телевидению и журналистике времен перестройки. И, в частности, вот Парфенов в 89-м году прогнозировал, цитирую: «По мере превращения гласности в свободу слова, которая не будет добиваться успеха с помощью одной лишь остроты тем, петушиные наскоки на реальность, самую вопиющую, уже приедаются аудитории, понемногу становится важней разговор вдумчивый и по существу — словом, телевидение 90-х обещает быть сложнее и интереснее, чем конца 80-х. И этим оно свой предыдущий этап не отрицает, а продолжает». И поскольку спустя двадцать лет мы прекрасно понимаем, что прогноз сбылся с точностью до наоборот, ответственность за то, что он не сбылся, за то, что журналистика наша находится в страшном кризисе, — ответственность за это лежит как раз на этом поколении, которое работало в том числе и в двухтысячных. Это касается и политики, и просто отношения к профессии, в том числе снобизма, который в ЖЖ демонстрировался. С одной стороны, «идите вы в жопу со своим фактчекингом», с другой стороны — «идите в жопу со своими какими-то другими вещами». Поэтому, мне кажется, сегодня нужно начинать диалог цивилизаций, буквально в этом смысле, и ликвидировать тяжкое наследие как раз нулевых, а не девяностых, потому что журналистика девяностых, та, которая была в газете «Сегодня», в «Русском телеграфе», в том же «Коммерсанте», — она оборвалась, и те рецидивы, которые сейчас проявляются в виде какого-нибудь журнала «Медведь», в который я тоже пишу, демонстрируют, насколько всё в жалком состоянии было и тогда, и остается сейчас.

Л. Б.: Просто мне кажется, что сейчас эти с ностальгией вспоминаемые образцы девяностых, «Сегодня», «Русский телеграф», «Коммерсантъ» тогдашний — у них у всех на самом деле была одна общая проблема, довольно большая, которая до сих пор остается проблемой для многих СМИ, — плохие владельцы. Эти владельцы хотели совершенно конкретных вещей от своих СМИ. Точно так же, как сейчас сменившее их государство, ну или какие-то собственники на базе государства…

О.К.: Нет, ну когда «Коммерсантом» Яковлев владел, вряд ли он как-то…

Л. Б.: Яковлев кредитовался активно.

О. К.: Кредитовался…

Л. Б.: Вот, и у его этих кредитов были неписаные условия, мне ли не знать, я нанимал людей оттуда. Эта проблема — она не цивилизационная, она обычная бизнес-проблема, экономическая проблема. Журналисты у нас в стране слишком легко становятся раком. В этом их большая беда была и в девяностые, и в двухтысячные. Мне не кажется, что есть какой-то цивилизационный разрыв, над которым надо строить мост; тут есть скорее, как бы это сказать, нравственный аспект, а не цивилизационный.