— А если теперь говорить о нем самом и его наследии — чем он актуален? Я помню, что в конце 80-х — начале 90-х он был в ряду «властителей дум». Его колонки в Московских новостях» достаточно громко звучали. Но сейчас, вообще говоря, тогдашний «дискурс» воспринимается уже как очень архаичный…

— Ну, это он только на письме архаичен. В статьях он этакой Тредьяковский. Даже среди моралистической сгущенки 80-х Гефтер выглядел чужаком, гранды гласности писали языком попроще. Его речь иная, чем письмо. В разговоре он философски прост. Для меня все, что он печатал, было ненужными пояснениями к тому, что он говорил. А вообще Гефтер совершенно человек не отсюда. Он не человек «сороковых» или «пятидесятых». Да, он среди них жил. Но они были как бы интерьером. А мышлением он легко скользил во времени, от начала XIX до дня разговора. Но, берясь сочинять для печати, он терзал читателя парафразами, скобками, эпистолярностью. Я страдал, когда он переписывал свои интервью. Гефтер их портил. Я сделал с ним интервью «Сталин умер вчера» для своего журнала «Век ХХ и мир», а он его переписал и полагаю, испортил для сборника «Иного не дано». Помнишь такой культовый сборник 1988 года? Задуманный, как горбачевские «Вехи». «Иного не дано» я всегда считал демоническим слоганом, паролем безальтернативности — главной беды эпохи. Но Гефтер наше интервью все переписывал, переписывал. Превратил его в некую вне-речь, невозможный текст, который даже зачитать вслух нельзя. А в беседе ему была свойственна абсолютная прямота сложного. Он не финтил, а начинал прямо со сложного: как создается Сталин?

И кстати, умней и тоньше всего он был в разговорах с идиотами. Были советские, были зарубежные. Они приезжали, а он им объяснял русскую историю.

В устной речи Гефтер полностью владел событием, но не как «рассказчик». Надежда Мандельштам, кстати, ненавидела хороших рассказчиков. Она их терпеть не могла. Рассказчиков, говорунов хватало и в семидесятые. А Гефтер вел диалог так, что ставил тебя лицом к событию. Он его предъявлял. Иногда немногими черточками, деталями. Иногда только репликой исторического персонажа — Николая I или Пушкина. Или Сталина. Несколько слов — и ты оказываешься внутри. Событие становится твоей ситуацией, и с ним как-то надо быть. Ты должен его мыслить и должен по отношению к нему определяться. Его ученик Марк Печерский, который живет теперь в Сан-Франциско, называл это «театром Гефтера».

Да, это нечто прямо обратное эйдельмановской беллетризации прошлого. (И, кстати, Гефтер с Эйдельманом взаимно друг друга недолюбливали.) И нечто иное, чем у Григория Соломоновича Померанца. Померанц блестяще извлекает какую-то тему, этическую или интеллектуальную. Одну! И развертывает перед тобой некий кейс. А ты думаешь — это правда или только иллюстрация к правде? А то, что делает Гефтер, это не кейс. Это не иллюстрация, а исторический допрос, который ставит собеседника в самое пекло события… Оказывается, и для тебя лично уголовное дело позапрошлого века еще не закрыто!

Например, Гефтер ставил вопрос так: «Как создается Сталин? Как он возникает?» Для того времени это был странный, невозможный вопрос. Сталин просто воспринимался как душегуб, кровавый демиург. Умный или нет, но всегда равный самому себе. Но для Гефтера людей равных самим себе вообще не существует!

А Гефтер в теме «Сталин» уже тогда видел игру человека мощного, но недоброго, с родовыми стихиями homo sapiens. С техниками расчеловечивания. Здесь тема «безальтернативности», глубоко гефтеровская. Вообще, один из главных вопросов, который волновал Гефтера и на котором мы с ним сошлись, а как завершить это «кровавое колесо» русской истории? И какой будет фигура возможного завершителя? Понятно, что Сталин душитель, и его безальтернативность кровавая. Он потрошит матки до того, как сформируется плод. Но ведь, возможна некровавая безальтернативность? И вот, кстати, Ельцин. Это покажется слишком резким, но я уже не раз это писал: Ельцин — «добрый Сталин». Сталин был тайным «сценаристом». И у Ельцина тоже всегда сценарий в голове. А ты не знаешь, что за сценарий и кто ты в этом сценарии. Эти сценарии меняются. Но разница в том, что у Сталина в сценариях обязательно предусмотрены убийства героев, а у Ельцина нет. И в условиях, когда это не имело никакого политического смысла, в те семидесятые годы мы проговаривали с Гефтером, что это за фигура возможного завершителя русского колеса, русской истории? Который наверняка не может быть либералом…

— Ах, вот в чем дело! То есть Путин воспринимался тобой как такой завершитель?

— Типа, да. Естественно, Гефтер бы такого не одобрил. Но политически я искал того же, что он. В чем идея была: нужен герой альтернативы. И он же одновременно должен быть героем радикальной умеренности. То есть нужен такой злодей, который заставит перейти русскую историю от истории мучеников и мучителей к истории, как сказал бы Гефтер, «жизнепоказанной». Вот что мне было близко.

— И как ты думаешь: сядет ли русская история наконец на задницу? Примет уже какой-то окончательный характер? Будет ли конец мучений и наконец уже «умеренная жизнь»? Или так и будет продолжаться блуждание в Евразии? Так и будет история порождать странных персонажей, русских лидеров, которые перемалывают, переламывают… Все эти твои маккиавелистские герои, для которых институты не имеют значения и лишь политическая воля оказывается главным элементом исторического сюжета? Так и будет у нас постоянно встроен механизм воспроизведения катастрофы и рефлексии об этой катастрофе? Какой твой ответ?

— У Гефтера есть понятие «застрявшая экстремальность». Он думал о том, как русской истории выбраться из «колеса чрезвычайщины». Из этой русской мании застрявших экстремальных ситуаций. Он считал, что надо реабилитировать подлинную «русскость». А она — разная. И была растоптана попыткой загнать всех в единство. «Русскость» превратилась в аппаратную характеристику. Мы стали нацией госаппарата. То есть, говорят нам, вы должны быть рады, что у вас есть свое государство, а вы в нем — только аппарат. И с вас довольно. В национальном смысле русским больше ничего не положено. А то, что вы когда-то были новгородцы, волгари, сибиряки и так далее, это ваша личная трудность. Поскольку вам надо держать Татарстан, Кавказ и Дальний Восток, то Рязань пусть идет в жопу! Гефтер искал путь, который привел бы к тому, что он называл «суверенизацией русской жизни». На личном и общественном уровне. Он не считал Россию единым понятием в цивилизационном смысле, это имя некоего мирового ансамбля цивилизаций. Из которых одних русских — несколько. Да, мы цивилизация ошибки, да, мы будем плодить невероятные мутации. Мы будем тревожить мир и впредь.

Гефтер много думал о том, как может быть устроен «российский союз». В смысле суверенизованных земель, сообществ. Евразия у него не была ругательным понятием, но ему было неинтересно нынешнее евразийство. То, что Россия — евразийское тело, это для него была банальность. Интерес представляло то, что она — мировое тело. Мы такой этнос, который озабочен миром. Как только он пытается ампутировать отношения к миру, он становится сам себе неинтересен. Вот, например, как сегодня. Русским нужен мир, чтоб быть русскими.

В девяносто первом году он вдруг поверил, что Ельцин и есть тот человек, который, выйдя из забытой глубины русского, из «запасников» культуры, из сказок Афанасьева до литературной обработки, — что он пришел дать волю и дать возможность каждому обустроить свою жизнь. Но он очень быстро понял, что это не так. Октябрь 1993 сильно ускорил его смерть. Для него это была катастрофа веры. Но он искал, он считал, что необходимо проработать опыт. Нам не дается политика, потому что нет проработки опыта. Потому что как только мы приступаем к решению реальных проблем в экономике или в политике, оказывается, что мы пришли, не выполнив домашнее задание.

У европейцев — своя драма отношений с властью. Но она иная, потому что была работа с политическим опытом. Домашнее задание выполнили Макиавелли и Монтескье — наличие такой обработки опыта спасло Штаты от повтора ужасов европейского прошлого. А в России мы эту обработку своего опыта так и не провели. Россия не сделала «работу Монтескье» для своей истории, и застряла в банальностях. Все более кровавых.

— На сайте «ГЕФТЕР» я вижу два больших отдельных раздела. Там есть «журнал о публичной истории», т.е. о разных аспектах исторического знания, которое имеет общественное значение. И там есть раздел «архив Гефтера». Что с этим архивом?

— Архив Гефтера — это что? Непростая история. В основном, это документы того периода, когда Гефтер потерял возможность публиковаться.

В 1969 году он превратился в запрещенного автора. Он создал среду домашней публичности, и жил ею 20 лет. Нет, никаких домашних семинаров — беседы, с кем попало, обычно непредвиденные. В эти 20 лет он взламывает свой язык московского историка. Он уже не пишет больших, связных текстов (как его последняя статья 1969 года о Ленине и Гамлете, которую Твардовский не смог напечатать в «Новом мире») — а записывает отдельные фразы. На обрывках, на салфетках, на оборотах медицинских рецептов. Есть тучи этих листиков. Иногда эти «исторические коаны», буквально в одной-двух фразах.

Сам он, конечно, не хотел и не планировал их публиковать. Он принадлежал к племени «больших нарративов» и требовал от себя большого текста. Но едва начинал над ним работать, то текст становился герметичным и не завершался. Над своим последним большим текстом — в сущности, репликой о Бухарине для «Российской провинции» — он работал страшно тяжело. Сохранилось одиннадцать редакций. Но и это очень герметичный текст, в то время как его рассказы о Бухарине были великолепны. В 80-е я начал записывать его на магнитофон. Но он не позволял ничего печатать. Гефтер не мог выпустить из рук стенограмму, не переписанную совершенно. Поэтому его архив это — помимо бесконечных редакций — множество каких-то замечаний, записок. Он не хотел беллетризировать, публиковать фрагмент.

Зато он охотно говорил. Но в короткий период бесцензурности его мало снимали. То, что снято, у нас тоже есть.

Он просто разговаривал, писал письма, записки. И это растекалось по большому кругу. В значительной степени его вдова как-то собрала все это. Но публикация оказалась сложной концептуальной проблемой. Его посмертные сборники очень условны. И понятно, что ни один из существующих способов публикаций он бы не одобрил. В то же время он всегда страстно хотел опубликоваться. Ему нравились обработанные мной записи наших разговоров восьмидесятых годов. Но все равно он не дал мне их публиковать при его жизни, и я напечатал их лишь пять лет назад, книжицей «Тренировки по истории». Тем не менее мы сканировали около 5 тысяч страниц гефтеровского архива. И надо как-то выставить этот сложный массив в сеть, дать возможность с этим работать. Предоставить возможность читать.