«Когда чужой мои читает письма…»

ЕЛЕНА КОЛМАНОВСКАЯ, СЕРГЕЙ КУЗНЕЦОВ, АНАТОЛИЙ ЛЕВЕНЧУК, АНТОН НОСИК и СТАНИСЛАВ ЛЬВОВСКИЙ на круглом столе OPENSPACE.RU далеко заходят в обсуждении приватности в интернете

Имена:  Анатолий Левенчук · Антон Носик · Елена Колмановская · Сергей Кузнецов · Станислав Львовский

Станислав Львовский: Добрый день! Сегодня на круглый стол, посвященный вопросам приватности, в том числе в интернете, собрались президент компании Techinvestlab.ru Анатолий Левенчук, Антон Носик, руководитель компании SKCG Сергей Кузнецов и главный редактор «Яндекса» Елена Колмановская.

Разговор у нас сегодня о privacy. Само по себе классическое определение приватности дали Сэмюэл Уоррен и Луис Брандейс еще в 1890 году, и определили они право на приватность как «право индивидов быть наедине с самими собой». С тех пор прошло много времени, многое поменялось, и сейчас, конечно, приватность имеет другое определение — или определения, одно из которых принадлежит американскому судье Ричарду Познеру: «Когда сегодня люди критикуют недостаток приватности, они имеют в виду нечто отличное от возможности уединиться, они хотят иметь больше возможностей скрыть информацию о себе, которая может быть использована им во вред».

Елена Колмановская: А какой это год?

Львовский: Последнее определение дано 30 лет назад, то есть еще до появления социальных сетей, но тем не менее, мне кажется, оно сегодня вполне применимо. Хотелось бы в связи с нашей сегодняшней темой вспомнить еще два высказывания важных людей. Это, во-первых, слова Эрика Шмидта: в интервью The Wall Street Journal он высказался в том смысле, что нынешним молодым людям, возможно, придется по достижении совершеннолетия менять имена, потому что за детство и раннюю юность, условно говоря, они успели слишком много всякого сказать о себе в социальных сетях, все это придется скрывать. Еще одно — высказывание Марка Цукерберга, который в январе этого года объявил, что приватность более не является социальной нормой. На что, кстати говоря, многочисленные комментаторы объясняли, что как бы Цукербергу самому не перестать быть социальной нормой.

Так или иначе, ясно, что идут какие-то очень существенные подвижки. С одной стороны, распространение социальных сетей и то количество информации, которую граждане оставляют в социальных сетях и вообще в интернете о себе. С другой стороны, есть, как мне представляется, некоторое встречное движение, которое идет в формате условного Wikileaks. То есть сама история с Брэдли Мэннингом и с тем огромным объемом данных, которые они слили, мне кажется единичной, более или менее; это была случайная утечка, и ничего особенного в ней нет. С другой стороны, мы видим, что все это продолжается. Совсем недавно, буквально на днях, взломаны были сервера иранского МИДа, дипломатическая переписка попала в сеть. Ясно, что одним Wikileaks дело не ограничится.

Мы попадаем в совершенно новую ситуацию с приватностью, которая касается многих вещей, в том числе статуса высказывания (в блоге, например, — что это, личное высказывание, не личное?) и многого другого. Вообще приватность сегодня хотелось бы рассматривать как довольно широкое понятие. Сюда же подвязываются истории с обязательным тестированием на наркотики в школах и разные другие сюжеты в этом роде, не имеющие прямого отношения к информации. Так вот, пожалуй, первый, наверное, вопрос, который я хотел бы задать: Как бы вы сформулировали то новое положение дел с приватностью в паре отношений гражданин — государство, в котором мы оказались в последнее время?

Сергей Кузнецов: Как гражданину государства, существовавшего до 1991 года, и как гражданину государства, существующего сегодня, мне трудно сказать, что в этой паре — в отношении приватности — происходит что-то принципиально новое. Сколько себя помню, у меня всегда было и есть сильное чувство, что государство хочет про меня знать больше, чем я готов ему рассказывать. И у меня также есть сильное ощущение, тоже все эти годы, что, если государству что-нибудь очень понадобится, оно это узнает. А еще все эти годы у меня есть ощущение, что ему, слава Богу, не очень надо. В советское время у меня было некоторое представление, что я должен проявлять разумную осторожность. Ну, скажем, не звонить друзьям и не говорить: «Слушай, мне принесли Солженицына, заходи почитать», — а говорить: «Мне принесли очень интересную книжку, заходи почитать». Этого достаточно. А говорить: «Мне принесли учебник по матанализу антикварный, очень хороший, зайди — порешаем задачки», — это уже паранойя.

Вот и сейчас у меня то же самое ощущение. Если я, гражданин в широком смысле, не наступил государству или его конкретным представителям на какую-то больную мозоль, степень его вмешательства в мою приватность остается примерно такой, как я выше описал. Если в каких-то местах человек чувствует нездоровый интерес со стороны властей и хочет от них что-то скрыть, то он должен быть осторожней на тот предмет, что, где и когда он пишет. В этом смысле, повторяю, в смысле отношений с государством мне довольно комфортно в нынешней ситуации. Тут, мне кажется, ничего сильно не поменялось. Я беседовал с людьми из поколения американских шестидесятников, и они то же самое мне говорили и про свое демократическое государство: про прослушку, про слежку, про паранойю. В этом смысле, как мне кажется, все граждане всех государств всегда находятся в стандартной ситуации. Государство хочет знать больше, чем они хотят ему рассказать.

То, что мне кажется характерным для нынешней ситуации и для того, о чем мы говорим здесь в связи с интернетом, это не история про государство, это история про то, что возможностей узнать о нас больше становится много не только у государства. И мне кажется, что это более непривычная и более тревожная ситуация. Вот свежий пример. У меня была в интернете дискуссия с сотрудником западной страховой компании, который как раз объяснял, что это очень хорошо, что его страховая компания, скажем, будет дружить с «Гуглом» и, проглядывая почту гражданина, будет понимать, что гражданин, например, проявляет повышенный интерес к вопросам онкологии. Когда он пойдет страховаться, его застрахуют с коэффициентом 1,2, грубо говоря, и это позволит честных граждан, которые не хотят обмануть страховую компанию, страховать с коэффициентом 0,8. И вот когда мне это рассказывает не государство, которое якобы обещает меня защитить от террористов, а представитель пусть даже и честного частного бизнеса, мне становится неприятно и страшно. А о представителях нечестного частного бизнеса или нечестного государства и говорить нечего.

Колмановская: Я согласна с тем, что сказал Сережа. По-моему, в отношениях человека с государством единственное, что произошло, — это компьютеризация. То есть сейчас известны случаи, когда человека на границе не выпускают, потому что у него не уплачен какой-то налог на машину. Это просто значит, что есть компьютеры и научились пересекать базы. А еще когда-нибудь пересекут базы военкомата, чего сейчас не делают, и опять будет какая-нибудь история, что тех, кто скрывается от призыва, не будут выпускать за границу. В Америке, надо сказать, это произошло довольно давно, и там, насколько мне известно, есть сложная иерархия: кто, когда, в какие базы и по какому случаю имеет право смотреть. Например, какая-нибудь кредитная история. Банк не имеет права видеть что-то в чужом банке, но имеет право знать, были ли претензии вообще. Иерархия там установилась сложная, потому что компьютеризация там произошла давно. Понятно, что, когда компьютеров не было, было просто нереально вручную эту информацию выбирать. И опять же, согласно Сереже, скорее это история про человека и других людей, про человека и коммерческие компании. То есть в том, что касается Цукерберга, я бы не сказала, что отсутствие приватности стало нормой — в смысле чем-то, чему все должны соответствовать. Я бы сказала, что эксгибиционизм социальных сетей — он, да, вошел в норму. Сейчас много людей из разных соображений, например ради славы, готовы рассказать о себе в интернете много чего: рассказывая про себя в интернете, они каким-то образом привлекают других людей и получают свои 15 минут славы, ощущение социальной значимости. Это знание, естественно, становится доступным не только тем, кто их зафрендил в той или иной социальной сети, а и всем остальным. Это мне немножко напоминает эпизод у Ромена Гари, по-моему, в «Обещании на рассвете». Там есть такая история, что сосед героев говорит им: мол, если когда-нибудь ваш сын будет представлен английской королеве, пусть скажет, что жил в Варшаве такой господин Пекельный — и все, пусть просто скажет, что жил, и мне будет приятно. Так вот, мне кажется, что многие люди в социальных сетях совершенно добровольно раскрывают информацию о себе, не понимая последствий, считая, что им в некотором смысле это социально выгодно. И правильная плоскость обсуждения — это отношение не с государством, а с коммерческими компаниями и с другими людьми.

Львовский: Хотелось бы послушать Анатолия Левенчука — относительно как раз этой истории с пересечением баз данных и с законодательством, которое ограничивает объединение баз данных — или не ограничивает… Как обстоит дело в России в этой связи?

Анатолий Левенчук: В России в этой связи дело традиционно обстоит плохо.

Львовский: Как именно плохо?

Левенчук: Не отрицаю, мне некоторое время назад, годах где-то в 2004—2005-м, пришлось заниматься «Электронной Россией». И ровно в тот момент, когда мы сделали более-менее внятную программу для Минэкономразвития и провозгласили в ней, что нельзя пересекать эти базы данных, что суть электронного государства не в том, чтобы пересекать их, а в том, чтобы не допускать такого произвольного пересечения, что суть — оградить государство от собирания, хранения и учета совершенно лишней для него информации, — в этот момент офис разогнали вместе с начальником департамента, все документы выкинули, прекратили с нами практически все контракты, кроме двух-трех, совершенно нейтральных. На этом вся наша деятельность по защите граждан от государства, а понятно, что электронное государство — это защита граждан от государства, — вся эта деятельность была прекращена. Административная реформа также была прекращена, потому что выяснилось, что это одно и то же. То есть если сделать правильное электронное правительство, это по факту будет административная реформа.

Вот с тех пор у нас все плохо. Но нет худа без добра. Поскольку у нас бардак, то, собственно, разные руки программы «Электронная Россия» кушали друг друга. Иначе можно сказать, что это соединение баз данных происходит по модели промискуитета. Они случайно друг с другом спариваются, эпизодические операции проходят, но системного подхода, к счастью, не наблюдается. Я не знаю о существовании такой внятной программы нападения государства на граждан.

Кроме того, я хотел бы для дальнейшей дискуссии заострить только один вопрос. Я очень не люблю такие сущности, как «государство», я не знаю, что такое «государство», я не могу его пощупать, это абстракция. Тут, конечно, есть эвфемизмы: например, не государство, а представители государства, или, к примеру, граждане. Вот я, например, гражданин — это что? Это роль, позиция? Позиция — это когда застрял в роли. Я вот побыл в семье, я муж, прихожу на работу и как муж отношусь к сотрудникам. Это означает, что я застрял в позиции мужа.

Кузнецов: Это называется гарем.

Левенчук: Они-то могут не считать, что это гарем, но я-то застрял в позиции. Вот то же самое происходит, когда мы начинаем швыряться словами, такими как «гражданин». Вот я сижу тут, я гражданин? Я застрял в роли гражданина? Или я тут просто как Левенчук из семьи пришел и рассуждаю про государство. Я считаю, что мы осторожнее должны бросаться такими словами. Я не могу мыслить государство как целое, органически не могу. Это всегда конкретные люди, которые путают личные интересы, государственные и частные своих друзей, которые пришли из бизнеса. С другой стороны, это гражданин, который путает свои интересы семьянина и гражданина, гражданина и сотрудника фирмы, сотрудника фирмы и защитника какого-то особого учения. Надо все время понимать, что этих абстрактных сущностей нет, мы имеем дело всегда с конкретными людьми, и все люди разные, и всегда надо что-то делать в конкретной ситуации. Спасибо.

Антон Носик: Присоединяюсь к предыдущему оратору, я не знаю, что такое государство, и меня не приближает к этому знанию даже уплата налогов.

Кузнецов: Ты хочешь сказать, что делаешь все возможное, чтобы максимально не приближаться?

Носик: Ну, чтобы этого не узнать — да. Но у меня есть сильное чувство, что государство, еще советское, о чем очень кстати Сережа вспомнил, — оно располагало о гражданах значительно большим количеством информации, чем могло переварить. И, разумеется, это замечательно, когда пересекаются базы, но это решение для ленивых, которым ничего не надо. Для них пересеченные базы дают много информации, а вот когда есть какой-то человек, от которого государству что-то надо, то это государство без всякого пересечения баз пойдет посмотрит, что у него за имущество, что у него за права, что за документы. Собственно говоря, если посмотреть на то, что в последние полгода происходит вокруг Алексея Навального, — совершенно никто не ждет, пока пересекутся базы для того, чтобы найти, по какой статье его привлечь. Все, что можно и что нельзя, найдено, я думаю, в архивах вполне себе бумажных. Так что, в принципе, быть Неуловимым Джо, который, как известно, никому не нужен, — это и есть основная защита нашей privacy. И дело не в том, чтобы наши данные были никому не доступны, а в том, что они никому не нужны.

Львовский: Хорошо. Тогда я хотел обсудить вот какой вопрос. Согласны ли вы с тем, что начинается какое-то движение, связанное с требованием большей прозрачности государства, причем начинается оно как-то более или менее снизу — я имею в виду сюжет с Wikileaks. Имеет ли он вообще отношение к тому, что мы обсуждаем, и если да, то какое?

Левенчук: Просто сразу, чтобы расставить все точки над ё. Как можно вообще сопрячь тему приватности и тему Wikileaks? Я понимаю, когда речь идет о любовных похождениях автора этого ресурса, — это тема приватности, раскрытие ее через суды, через госканалы, это еще можно как-то за уши притянуть. Но тогда нет слова Wikileaks, а есть кто-то, кто попался, как Навальный, не важно, какой у него проект. И далее мы используем всю мощь государственной антиприватной машины. А она всегда есть: дознаватели всякие и их мощный аппарат. Вопрос вот в чем: с какого ляду мы к таким абстрактным сущностям, как государство, начинаем применять понятие приватности? Вот прихожу я в здание правительства или здание МИДа и говорю: «Я сейчас нарушу приватность». Чью приватность? Здания? Юридического лица? Бить его по юридической морде и нарушать юридическую приватность?

Есть тема раскрытия информации. Это единственный способ защиты от коллективного разбоя под названием государство. Почему моя борьба с корпоративно организованными работниками за раскрытие информации попадает под определение приватности частной жизни? Чего частного в государстве?

Львовский: Сейчас я объясню. Вот что вы говорили вначале о том, что государство — это не абстрактная сущность, а это всегда конкретные люди и конкретные группы людей, группы интересов, условно говоря. Вы совершенно правы, говоря, что никаких юридических лиц не существует, в конечном итоге это всегда физические лица. Поэтому, конечно, и Министерство обороны США, и Федеральная служба безопасности РФ могут быть рассмотрены в совокупности конкретных представителей соответствующих организаций. Поэтому, некоторым образом, тут можно применить понятийный аппарат, связанный с приватностью.

Левенчук: Я издал приказ, разослал его тысяче человек, а потом, когда этот приказ утек, я сказал, что это моя частная переписка.

Львовский: Ну примерно так.

Левенчук: Так и делают, да, и мы можем дурить себя сколько угодно, но путать совершенно секретный документ, который имеет публичное значение, с частной перепиской… Если это частная переписка, то какого ляда там гриф совершенно секретно? Я этого не понимаю и считаю, что должны быть простые правила. Вот в той же Швеции, демократической стране, как выяснилось, надо долго доказывать, что данный класс переписки — к сожалению, не отдельные документы, но класс — относится к «приватным» для государства. Однако там нет слова «приватность», есть слова «секретный» или «закрытый». Документы эти закрыты по самым разным соображениям, классы эти сохраняются довольно узкими. Что не мешает Швеции быть очень жестким обществом, что не мешает тамошнему социализму и разгулу тех же секьюрити. Арест Ассанжа, мы помним, это та же Швеция. Это всё вопросы чести, морали, этики, это не системные вопросы, а человеческие.

Колмановская: Я с Толей согласна. Это вообще не про приватность, а про секретность. Всегда шпионы, разведчики и контрразведчики тырили данные, переснимали информацию и доставляли ее в штаб-квартиру своей разведки. В связи с появлением компьютеров и интернета опять же все изменилось, информацию стало относительно дешево воровать и стало очень дешево распространять. Понятно, что у государства есть секреты и что государство, если оно считает, что это секрет, должно о нем заботиться, правильно охранять, делать систему доступа, — и то, что утекло в Wikileaks, это совершенно не топовые секреты государства.

Левенчук: И очень зря.

Колмановская: С одной стороны, государство пытается на всякий случай всю свою информацию никому не давать — а вдруг что? С другой стороны, кажется, секреты ядерной кнопки пока никуда не утекли. То есть в Wikileaks нет таких военных тайн. Это тот случай, когда ответственные за хранение секретных материалов должны просто больше думать о том, как именно их хранить.

Левенчук: Тут через запятую было произнесено: шпионы, разведчики, контрразведчики (контршпионы). Мне всегда очень нравилось, что одного и того же человека разные стороны называют то разведчиком, то шпионом. Поэтому у меня такой рефлекс ментальный выработался: когда я слышу про кого-то «разведчик», я автоматически делаю relabelling: о, это значит — шпион. В отношении приватности, секретности — то же самое. Я просто рекомендую про всех людей, которые добывают информацию от государства, говорить, что это шпионы. С другой стороны, государство что-то обо мне знает. И вроде бы обязано по многим законам говорить, что именно оно знает, но не говорит. Я-то себя, понятное дело, считаю разведчиком, потому что эти конкретные чиновники шпионят за мной, а я занимаюсь контршпионством, я контрразведчик. Оборона — мое право.

Мы тут гуляли в Нескучном саду с одним профессором из США, из Сан-Франциско. Я ему пытался показать, где мы в Москве. Мы запустили программу, связались со спутником, телефон показал нам на карте нечто, где мы стояли. Он говорит: «Черт возьми, еще десять лет назад это было шпионское оборудование. Я себе представить не могу. Я, профессор из Америки, стою с тобой вот тут рядом, у нас у обоих оборудование в кармане такое, что ни один шпион ни в твоей стране не мог иметь его раньше, ни в моей. И мы еще с тобой свободно разговариваем. Да мы, да мы их всех…» Я полностью согласен с этим профессором. Да, мы их, мы их всех… Просто потому, что сейчас я не хуже оборудован, чем любое государство.

Львовский: В связи с оборудованием хотелось обсудить чуть более инструментальный вопрос. Тут вроде бы вся история с запретом Gmail и Skype как-то поутихла, но как раз вовремя Microsoft купил Skype и то ли собирается передать алгоритмы шифрования в ФСБ, то ли не собирается. Совершенно непонятно, что происходит, ситуация непрозрачная. С другой стороны, вот вроде бы никто не отменял указ №334 1995 года, в котором прямо написано: «запретить деятельность юридических и физических лиц, связанную с разработкой, производством, реализацией и эксплуатацией шифровальных средств, защищенных средств хранения и обработки информации…» — бла-бла-бла — «без лицензии, выданной Федеральным агентством правительственной связи» (которого, кстати, нет на свете уже давно). А указ вроде бы никто не отменял. Мы более или менее все пользуемся программным обеспечением, в котором используются алгоритмы шифрования, и не все эти алгоритмы шифрования имеются в  распоряжении служб безопасности России, но они имеются в распоряжении служб безопасности других стран. Есть алгоритмы шифрования, которых нет более или менее ни в чьем распоряжении, и, если очень хочется, мы тоже, в принципе, можем их использовать, хотя, кажется, и незаконно. Как эта ситуация устроена с точки зрения здравого смысла, с одной стороны, и с точки зрения законов Российской Федерации — с другой? Какие у нас есть обязательства правовые по использованию или неиспользованию крипто, что государство в этой связи может, что не может, что оно должно и что оно не должно?