Левенчук: Нет-нет-нет, я как раз не хотел бы уходить от этой темы. Первое. Сначала давайте посмотрим на метод ведения дискуссии: нам показывается образ войны, восьмисантиметровые гвозди — и все это мимо того, что государство путают с акционерным обществом. Тут налогоплательщики, они имеют акции, они должны все знать о действиях предприятия. Ну получат они финансовый отчет, ну и что? Что вы увидите? Восьмисантиметровых гвоздей в финансовом отчете вы не увидите, смею вас заверить. Кроме того, я принципиально не считаю государство акционерным обществом, эта дискуссия нерелевантна. Я считаю, что, если у тебя будут нулевые налоги, но к тебе придут государственные силовики — не важно, на чьи деньги, пусть на награбленные у соседей, — тебе будет без разницы. Те же вьетнамцы узнавали о существовании американского правительства не потому, что они платят ему налоги. Давайте не путать: существует отдельно государство, отдельно силовые методы государства, отдельно политика, отдельно этика, отдельно разборка с акционерными обществами и отдельно вопросы privacy.

Львовский: Если я правильно понимаю, у Елены Колмановской была тема, которую она хотела бы задать.

Колмановская: У меня на самом деле был вопрос, не такой существенный, как война. Но меня, как представителя акционерного общества, гораздо больше интересует ваше мнение о privacy по отношению к коммерческим организациям, потому что государство, я тут совершенно согласна, это история про Неуловимого Джо, о-кей. А вот с коммерческой организацией интереснее. Понятно, что есть интернет, организации в интернете как раз точно умеют пересекать базы данных. Понятно, что есть социальные сети, где люди говорят о себе; понятно, что есть таргетированная реклама и т.д. Вот мне интересно было бы знать: мы когда, например, вводили на «Яндексе» поведенческий таргетинг рекламы, то, во-первых, десять раз подумали; во-вторых, всем про это рассказали; в-третьих, сразу из него вывели какие-то чувствительные темы типа медицины, юридической и т.д. И, наконец, сделали кнопку, которая позволяет от этого отказаться. Вот вопрос. Как вы считаете, это вообще хорошо, что какие-то сайты, фирмы получают все больше и больше информации, могут тюнинговать свой рекламный продукт под вас?

Львовский: Одно уточнение: хорошо для кого, плохо для кого?

Кузнецов: Давайте я скажу. Я, как пользователь сервиса, совершенно доволен тем, что сервис обо мне знает столько, сколько он может узнать, — до тех пор, пока, как в случае «Яндекса», он не связывает эту информацию с моим именем и фамилией. До тех пор, пока она автоматически отрабатывается. Я захожу на Amazone и «Озон», мне предлагают какие-то, с их точки зрения, релевантные книжки. Но это история, отличная от той, в которой у кого-то оказывается полный список того, что я на «Озоне» покупал. Хотя, опять же, мне нечего скрывать, я могу и сам рассказать. Тем более это касается анализа моей переписки в Gmail или «Яндексе», который используется для того, чтобы под меня настроить рекламу. Мне кажется, за этим стоит важная история. Как пользователь сервиса, я заинтересован в релевантной рекламе; я не хочу, чтобы мне показывали бессмысленное; хочу, чтобы мне показывали осмысленное. Когда появилась контекстная реклама, первая реклама, которая хоть как-то позволяла осмысленный таргетинг, один из моих высокообразованных и неглупых друзей сказал: «Я не понимаю, на чем зарабатывают поисковики, я ни разу не щелкал ни на какую рекламу». Я говорю: «Ты тогда, когда отель ищешь, что ты видишь?» Он говорит: «Там наверху ссылка есть». Я говорю: «Покажи». Он показывает. Я говорю: «Вот видишь, там наверху написано: “контекстная реклама”», — не помню где, в Google или на «Яндексе». Он говорит: «Это мне в голову не приходило, я думал, это выдача поиска».

Мне кажется, это характерный пример. Пользователь хочет хорошую рекламу. Я, как человек, который в другой своей ипостаси имеет дело с маркетингом и рекламным бизнесом, тоже заинтересован в том, чтобы инструменты рекламы были умные и те огромные бюджеты, которые есть у крупных компаний на рекламу, уходили не в бессмысленный распыл — типа «повесим на главной странице “Яндекса” красивый баннер и заплатим за это “Яндексу” миллион». Конечно, можно и так, почему нет. Но мне кажется, что этот потраченный миллион, во-первых, увеличивает стоимость продукции этой компании — а я ее покупаю, — и, с другой стороны, он тратится впустую.

Львовский: Давайте не вдаваться в коммерческие детали. В целом да, понятно, что лучше целевая реклама, чем нецелевая. Какие-то есть возражения?

Носик: Я, как пользователь, в полном восторге от того, как данные мои собираются и используются для улучшения обслуживания лично меня. Для меня это форма заботы о качестве обслуживания меня. Недоволен я был вчера, когда зашел с запросом в Google «погода в Бонне», а получил приглашение арендовать гостиницу в Сайгоне, откуда я три дня назад вернулся. То есть вместо кондового контекстного таргетинга, который должен был мне на «погоду в Бонне» выдавать боннские гостиницы, билеты, туры и т.д., был введен поведенческий таргетинг, отследивший мое присутствие в Сайгоне и в этой связи напихавший мне предложения, потерявшие актуальность три дня назад. Мне не нравится, когда это плохо работает, и мне нравится, когда это хорошо работает. Мне приятно, что за мной шпионят, но при этом могу себе представить, что, если бы я изображал из себя примерного семьянина, будучи серийным педофилом и имея большой оборот ежемесячных покупок соответствующих материалов в «Озоне» и на сайтах детского порно (а при этом компьютер у нас общий — у меня, у супруги и у ребенка), — мне бы не очень хотелось, чтобы моя супруга, поискав, в какое кино пойти, получала бы таргетированную на меня рекламу детского порно. Поэтому, в точности как Лена сказала, должна быть галочка на какие-то случаи. Галочка «не мой компьютер».

Колмановская: Я хочу уточнить вопрос. Вы тут все компьютерно грамотные люди. То есть когда ты видишь, что Amazone предложил тебе книжки, ты прекрасно знаешь, что такое collaborating filtering, ты прекрасно понимаешь, что они сделали. Но есть много людей, которых это удивляет. То ли приятно, то ли неприятно. Вот с точки зрения пользователя, который не понимает, как эта премудрость действует, — какое у него ощущение: ему скорее приятно? ему скорее страшно?

Левенчук: Ему нервно.

Носик: Первая реакция человека, который не понимает, что происходит: откуда эти сволочи узнали, что я интересуюсь тем-то и тем-то? Вот был момент, когда некоторые сторонние сайты получили доступ к кэшу поисковых запросов. И ты заходишь на некий сайт, не имеющий никакого отношения ни к «Яндексу», ни к Google, а имеющий отношение, например, к Герману Клименко. И там на тебя начинают сыпаться ответы на запросы, которые ты никогда не делал на сайтах Германа Клименко. Первые впечатления очень неприятные. Возникает желание найти побольше литературы о предмете, желание чистить кэш, запрещать cookies и прочее. Это первое ощущение. Здесь, конечно, речь о специфике воспитания Германа. Но в тех местах, где тебе перед началом использования предлагается privacy policy, и ты знаешь, где находится кнопка «Не собирать эту информацию», и тебе три раза (с твоей точки зрения лишних) напомнили, что ты можешь из этой истории выйти и отключить ее, — там все нормально.

Левенчук: Я все равно этого понять не могу, у меня, наверное, какие-то другие взгляды на происходящее. Мне всегда нравилась та точка зрения, что если есть какая-то инфраструктура (а инфраструктура — это свойство повсеместности: вот «Яндекс» повсеместен, сайты Германа Клименко повсеместны), то вдруг возникает ложное ощущение, что это естественная монополия и никто не имеет права отказаться от использования, и так должно быть всегда. Я же считаю, что это абсолютно добровольное дело. Вот если девушки повсеместны, то это не значит, что у меня отношения с каждой девушкой такие же, как с остальными. Я обязан с каждой обсуждать, насколько летом они хотят открывать грудь, а насколько не хотят. Мне кажется, тут другое. Я считаю, что каждая коммерческая компания вольна сама выбирать соответствующие средства privacy, поддерживать их или не поддерживать, определять понятие privacy и что-то в этой связи сделать. Люди умные, они быстро все поймут. Вот если я понимаю, что «Яндекс» чуть более надежен, чем другие компании, буду пользоваться «Яндексом». А, например, на сайты Германа Клименко я, можно сказать, даже и не попадаю, потому что вот слушаю истории Антона, и они для меня странны, потому что есть какая-то гигиена… Я ж чужими зубными щетками не пользуюсь, на непонятные сайты не хожу.

И когда обсуждается, введение унифицированного режима для всех компаний — то есть общих правил, для всех, я вообще не понимаю, зачем это все.

Злата Понировская (с места): Просто небольшая ремарка. Я тут была на Фулбрайтовском семинаре в МГУ, и там преподаватели объясняли, что нужно вообще ввести правила пользования интернетом, чтобы каждый пользователь мог ими пользоваться.

Левенчук: А также правила пользования зубной щеткой, ведь не дай Бог кто-то возьмет зубную щетку, после того как там, не знаю, любовница щетку забыла, и почистит зубы, — это ж какой кошмар будет! А уж увидеть чужие волосы в ванной…

Львовский: Все нужно регламентировать, прописать…

Левенчук: И когда мы эту разборку из ванной семейной переносим вдруг на коммерческие компании, на наших пользователей, для меня это все звучит странно.

Львовский: Чуть-чуть мы с вами выходим за регламент. Я хотел бы этот разговор завершить такими короткими репликами всех участников. Давайте вернемся к высказыванию Цукерберга о том, что приватность не является социальной нормой. Я хочу, чтобы каждый из наших четырех гостей кратко это высказывание прокомментировал: правильно или неправильно, если правильно, то в каком смысле, если неправильно — в каком смысле; Цукерберг глупый, Цукерберг умный, нет никакого Цукерберга etc.

Колмановская: Умный не умный, а свой миллиард заработал. Приватность является социальной нормой, но и отсутствие приватности тоже является социальной нормой, просто социальная норма в этом месте расширилась.

Львовский: Такой дзенский коан получается…

Колмановская: Имеет место и то и другое. Дальше все зависит от социального возраста человека и от цели, которую он имеет в жизни. Вот это высказывание о том, что многие дети через 15 лет схватятся за голову и побегут уничтожать свои аккаунты в Facebook. Кстати, там нельзя уничтожить аккаунт. Закрыть можно, а уничтожить — нет, данные остаются. Это совершенно прекрасно, я удивляюсь, что в Америке еще никто не судится. Это Шмидт прав: история в том, что новое средство, такое как интернет, дает много возможностей, и понятно, что не только социальные сети дают, есть же и блоги, в которые тоже можно много чего написать. Я знаю людей, которые, написав что-то особо «удачное», закрывали блог года на два, чтобы у всех выветрилась память. Но открытость не является нормой, в том смысле, что не каждый человек обязан выйти в сеть и всем срочно рассказать о том, кто он такой.

Львовский: Норма — это не обязанность, а некоторый консенсус, как мне кажется.

Колмановская: И слава Богу, так как мне совершенно неинтересны социальные сети, я очень рада, что нет такой социальной нормы, что каждый просто обязан влезть на пьедестал и заорать на всю площадь.

Львовский: А как же «Я.Ру»?

Колмановская: А я в них не участвую.

Львовский: Как это?

Колмановская: Вот так. Я артист разговорного жанра.

Кузнецов: Я отвечу точно так же дзенски, как Лена: прав Цукерберг, не прав Цукерберг, умный, глупый. На самом деле норма, конечно, чуть двигается, это добровольное дело. Но у меня тут припасена цитата, которую я вспомнил, когда дискуссия ушла в сторону. Когда мне было лет 14, я прочитал книжку Ричарда Баха, который для людей моего поколения был примерно как Кастанеда для следующего. Там был прекрасный афоризм, я им хочу завершить свое участие в этом столе. Афоризм был такой: «Живи так, чтобы тебе никогда не пришлось стыдиться, если что-нибудь из того, что ты делаешь или говоришь, станет известно всему миру, даже если то, что станет известно, будет неправдой».

Носик: Я считаю, что человек контролирует свою жизнь, в том числе свою персональную информацию ровно настолько, насколько ему это важно и нужно и не лень потратить силы и время. Если ему лень, тогда его информацию украли жиды, инопланетяне, ФСБ и т.д. А если ему не лень, то о нем знают ровно столько, сколько знают. Кому-то может казаться, что я очень много про свою семью пишу в ЖЖ.

Левенчук: Я считаю, что тут фактически две темы. Одна тема обсуждения — что там сказал Цукерберг. Социальная норма какого социума? У нас тут столько разных социумов. Социум, который собрался в этой аудитории, один. Если мы пройдемся в соседнюю, будет совершенно другой, смею вас заверить. А переплывем речку и куда-нибудь углубимся, километров на 200 от Москвы, там будет совсем третий социум. Боюсь, что понимание приватности и вообще даже знание этого слова в разных социумах надо для начала отрефлексировать. Поэтому я считаю высказывание Цукерберга более или менее бессмысленным вне конкретной ситуации, вне конкретного контекста. Это первая тема. А вторая тема — я все-таки хочу сказать — это о том, что нет государств, нет обществ, нет компаний, есть только конкретные люди. Вот мы после рассказанной в начале истории с «Электронной Россией» наложили мораторий на работу с государством, по собственной инициативе. У нас с тех пор не было ни одного государственного контракта. Я вам честно скажу: регулярно, несколько раз в год поступают предложения, большие правительственные контракты, потому что люди понимают, что мы можем и насколько хорошо.

Кузнецов: Я пропустил… что такое государство?

Левенчук: Я имею в виду деньги из госбюджета. Приходит министерство и очень просит выполнить очередную работу, а мы вежливо говорим, что нет, извините, мы деньги госбюджета не потребляем.

Львовский: На этой оптимистической ноте я хочу поблагодарить всех участников — и большое спасибо всем, кто нас слушал.​