«Когда чужой мои читает письма…»

ЕЛЕНА КОЛМАНОВСКАЯ, СЕРГЕЙ КУЗНЕЦОВ, АНАТОЛИЙ ЛЕВЕНЧУК, АНТОН НОСИК и СТАНИСЛАВ ЛЬВОВСКИЙ на круглом столе OPENSPACE.RU далеко заходят в обсуждении приватности в интернете

Имена:  Анатолий Левенчук · Антон Носик · Елена Колмановская · Сергей Кузнецов · Станислав Львовский

Станислав Львовский: Добрый день! Сегодня на круглый стол, посвященный вопросам приватности, в том числе в интернете, собрались президент компании Techinvestlab.ru Анатолий Левенчук, Антон Носик, руководитель компании SKCG Сергей Кузнецов и главный редактор «Яндекса» Елена Колмановская.

Разговор у нас сегодня о privacy. Само по себе классическое определение приватности дали Сэмюэл Уоррен и Луис Брандейс еще в 1890 году, и определили они право на приватность как «право индивидов быть наедине с самими собой». С тех пор прошло много времени, многое поменялось, и сейчас, конечно, приватность имеет другое определение — или определения, одно из которых принадлежит американскому судье Ричарду Познеру: «Когда сегодня люди критикуют недостаток приватности, они имеют в виду нечто отличное от возможности уединиться, они хотят иметь больше возможностей скрыть информацию о себе, которая может быть использована им во вред».

Елена Колмановская: А какой это год?

Львовский: Последнее определение дано 30 лет назад, то есть еще до появления социальных сетей, но тем не менее, мне кажется, оно сегодня вполне применимо. Хотелось бы в связи с нашей сегодняшней темой вспомнить еще два высказывания важных людей. Это, во-первых, слова Эрика Шмидта: в интервью The Wall Street Journal он высказался в том смысле, что нынешним молодым людям, возможно, придется по достижении совершеннолетия менять имена, потому что за детство и раннюю юность, условно говоря, они успели слишком много всякого сказать о себе в социальных сетях, все это придется скрывать. Еще одно — высказывание Марка Цукерберга, который в январе этого года объявил, что приватность более не является социальной нормой. На что, кстати говоря, многочисленные комментаторы объясняли, что как бы Цукербергу самому не перестать быть социальной нормой.

Так или иначе, ясно, что идут какие-то очень существенные подвижки. С одной стороны, распространение социальных сетей и то количество информации, которую граждане оставляют в социальных сетях и вообще в интернете о себе. С другой стороны, есть, как мне представляется, некоторое встречное движение, которое идет в формате условного Wikileaks. То есть сама история с Брэдли Мэннингом и с тем огромным объемом данных, которые они слили, мне кажется единичной, более или менее; это была случайная утечка, и ничего особенного в ней нет. С другой стороны, мы видим, что все это продолжается. Совсем недавно, буквально на днях, взломаны были сервера иранского МИДа, дипломатическая переписка попала в сеть. Ясно, что одним Wikileaks дело не ограничится.

Мы попадаем в совершенно новую ситуацию с приватностью, которая касается многих вещей, в том числе статуса высказывания (в блоге, например, — что это, личное высказывание, не личное?) и многого другого. Вообще приватность сегодня хотелось бы рассматривать как довольно широкое понятие. Сюда же подвязываются истории с обязательным тестированием на наркотики в школах и разные другие сюжеты в этом роде, не имеющие прямого отношения к информации. Так вот, пожалуй, первый, наверное, вопрос, который я хотел бы задать: Как бы вы сформулировали то новое положение дел с приватностью в паре отношений гражданин — государство, в котором мы оказались в последнее время?

Сергей Кузнецов: Как гражданину государства, существовавшего до 1991 года, и как гражданину государства, существующего сегодня, мне трудно сказать, что в этой паре — в отношении приватности — происходит что-то принципиально новое. Сколько себя помню, у меня всегда было и есть сильное чувство, что государство хочет про меня знать больше, чем я готов ему рассказывать. И у меня также есть сильное ощущение, тоже все эти годы, что, если государству что-нибудь очень понадобится, оно это узнает. А еще все эти годы у меня есть ощущение, что ему, слава Богу, не очень надо. В советское время у меня было некоторое представление, что я должен проявлять разумную осторожность. Ну, скажем, не звонить друзьям и не говорить: «Слушай, мне принесли Солженицына, заходи почитать», — а говорить: «Мне принесли очень интересную книжку, заходи почитать». Этого достаточно. А говорить: «Мне принесли учебник по матанализу антикварный, очень хороший, зайди — порешаем задачки», — это уже паранойя.

Вот и сейчас у меня то же самое ощущение. Если я, гражданин в широком смысле, не наступил государству или его конкретным представителям на какую-то больную мозоль, степень его вмешательства в мою приватность остается примерно такой, как я выше описал. Если в каких-то местах человек чувствует нездоровый интерес со стороны властей и хочет от них что-то скрыть, то он должен быть осторожней на тот предмет, что, где и когда он пишет. В этом смысле, повторяю, в смысле отношений с государством мне довольно комфортно в нынешней ситуации. Тут, мне кажется, ничего сильно не поменялось. Я беседовал с людьми из поколения американских шестидесятников, и они то же самое мне говорили и про свое демократическое государство: про прослушку, про слежку, про паранойю. В этом смысле, как мне кажется, все граждане всех государств всегда находятся в стандартной ситуации. Государство хочет знать больше, чем они хотят ему рассказать.

То, что мне кажется характерным для нынешней ситуации и для того, о чем мы говорим здесь в связи с интернетом, это не история про государство, это история про то, что возможностей узнать о нас больше становится много не только у государства. И мне кажется, что это более непривычная и более тревожная ситуация. Вот свежий пример. У меня была в интернете дискуссия с сотрудником западной страховой компании, который как раз объяснял, что это очень хорошо, что его страховая компания, скажем, будет дружить с «Гуглом» и, проглядывая почту гражданина, будет понимать, что гражданин, например, проявляет повышенный интерес к вопросам онкологии. Когда он пойдет страховаться, его застрахуют с коэффициентом 1,2, грубо говоря, и это позволит честных граждан, которые не хотят обмануть страховую компанию, страховать с коэффициентом 0,8. И вот когда мне это рассказывает не государство, которое якобы обещает меня защитить от террористов, а представитель пусть даже и честного частного бизнеса, мне становится неприятно и страшно. А о представителях нечестного частного бизнеса или нечестного государства и говорить нечего.

Колмановская: Я согласна с тем, что сказал Сережа. По-моему, в отношениях человека с государством единственное, что произошло, — это компьютеризация. То есть сейчас известны случаи, когда человека на границе не выпускают, потому что у него не уплачен какой-то налог на машину. Это просто значит, что есть компьютеры и научились пересекать базы. А еще когда-нибудь пересекут базы военкомата, чего сейчас не делают, и опять будет какая-нибудь история, что тех, кто скрывается от призыва, не будут выпускать за границу. В Америке, надо сказать, это произошло довольно давно, и там, насколько мне известно, есть сложная иерархия: кто, когда, в какие базы и по какому случаю имеет право смотреть. Например, какая-нибудь кредитная история. Банк не имеет права видеть что-то в чужом банке, но имеет право знать, были ли претензии вообще. Иерархия там установилась сложная, потому что компьютеризация там произошла давно. Понятно, что, когда компьютеров не было, было просто нереально вручную эту информацию выбирать. И опять же, согласно Сереже, скорее это история про человека и других людей, про человека и коммерческие компании. То есть в том, что касается Цукерберга, я бы не сказала, что отсутствие приватности стало нормой — в смысле чем-то, чему все должны соответствовать. Я бы сказала, что эксгибиционизм социальных сетей — он, да, вошел в норму. Сейчас много людей из разных соображений, например ради славы, готовы рассказать о себе в интернете много чего: рассказывая про себя в интернете, они каким-то образом привлекают других людей и получают свои 15 минут славы, ощущение социальной значимости. Это знание, естественно, становится доступным не только тем, кто их зафрендил в той или иной социальной сети, а и всем остальным. Это мне немножко напоминает эпизод у Ромена Гари, по-моему, в «Обещании на рассвете». Там есть такая история, что сосед героев говорит им: мол, если когда-нибудь ваш сын будет представлен английской королеве, пусть скажет, что жил в Варшаве такой господин Пекельный — и все, пусть просто скажет, что жил, и мне будет приятно. Так вот, мне кажется, что многие люди в социальных сетях совершенно добровольно раскрывают информацию о себе, не понимая последствий, считая, что им в некотором смысле это социально выгодно. И правильная плоскость обсуждения — это отношение не с государством, а с коммерческими компаниями и с другими людьми.

Львовский: Хотелось бы послушать Анатолия Левенчука — относительно как раз этой истории с пересечением баз данных и с законодательством, которое ограничивает объединение баз данных — или не ограничивает… Как обстоит дело в России в этой связи?

Анатолий Левенчук: В России в этой связи дело традиционно обстоит плохо.

Львовский: Как именно плохо?

Левенчук: Не отрицаю, мне некоторое время назад, годах где-то в 2004—2005-м, пришлось заниматься «Электронной Россией». И ровно в тот момент, когда мы сделали более-менее внятную программу для Минэкономразвития и провозгласили в ней, что нельзя пересекать эти базы данных, что суть электронного государства не в том, чтобы пересекать их, а в том, чтобы не допускать такого произвольного пересечения, что суть — оградить государство от собирания, хранения и учета совершенно лишней для него информации, — в этот момент офис разогнали вместе с начальником департамента, все документы выкинули, прекратили с нами практически все контракты, кроме двух-трех, совершенно нейтральных. На этом вся наша деятельность по защите граждан от государства, а понятно, что электронное государство — это защита граждан от государства, — вся эта деятельность была прекращена. Административная реформа также была прекращена, потому что выяснилось, что это одно и то же. То есть если сделать правильное электронное правительство, это по факту будет административная реформа.

Вот с тех пор у нас все плохо. Но нет худа без добра. Поскольку у нас бардак, то, собственно, разные руки программы «Электронная Россия» кушали друг друга. Иначе можно сказать, что это соединение баз данных происходит по модели промискуитета. Они случайно друг с другом спариваются, эпизодические операции проходят, но системного подхода, к счастью, не наблюдается. Я не знаю о существовании такой внятной программы нападения государства на граждан.

Кроме того, я хотел бы для дальнейшей дискуссии заострить только один вопрос. Я очень не люблю такие сущности, как «государство», я не знаю, что такое «государство», я не могу его пощупать, это абстракция. Тут, конечно, есть эвфемизмы: например, не государство, а представители государства, или, к примеру, граждане. Вот я, например, гражданин — это что? Это роль, позиция? Позиция — это когда застрял в роли. Я вот побыл в семье, я муж, прихожу на работу и как муж отношусь к сотрудникам. Это означает, что я застрял в позиции мужа.

Кузнецов: Это называется гарем.

Левенчук: Они-то могут не считать, что это гарем, но я-то застрял в позиции. Вот то же самое происходит, когда мы начинаем швыряться словами, такими как «гражданин». Вот я сижу тут, я гражданин? Я застрял в роли гражданина? Или я тут просто как Левенчук из семьи пришел и рассуждаю про государство. Я считаю, что мы осторожнее должны бросаться такими словами. Я не могу мыслить государство как целое, органически не могу. Это всегда конкретные люди, которые путают личные интересы, государственные и частные своих друзей, которые пришли из бизнеса. С другой стороны, это гражданин, который путает свои интересы семьянина и гражданина, гражданина и сотрудника фирмы, сотрудника фирмы и защитника какого-то особого учения. Надо все время понимать, что этих абстрактных сущностей нет, мы имеем дело всегда с конкретными людьми, и все люди разные, и всегда надо что-то делать в конкретной ситуации. Спасибо.

Антон Носик: Присоединяюсь к предыдущему оратору, я не знаю, что такое государство, и меня не приближает к этому знанию даже уплата налогов.

Кузнецов: Ты хочешь сказать, что делаешь все возможное, чтобы максимально не приближаться?

Носик: Ну, чтобы этого не узнать — да. Но у меня есть сильное чувство, что государство, еще советское, о чем очень кстати Сережа вспомнил, — оно располагало о гражданах значительно большим количеством информации, чем могло переварить. И, разумеется, это замечательно, когда пересекаются базы, но это решение для ленивых, которым ничего не надо. Для них пересеченные базы дают много информации, а вот когда есть какой-то человек, от которого государству что-то надо, то это государство без всякого пересечения баз пойдет посмотрит, что у него за имущество, что у него за права, что за документы. Собственно говоря, если посмотреть на то, что в последние полгода происходит вокруг Алексея Навального, — совершенно никто не ждет, пока пересекутся базы для того, чтобы найти, по какой статье его привлечь. Все, что можно и что нельзя, найдено, я думаю, в архивах вполне себе бумажных. Так что, в принципе, быть Неуловимым Джо, который, как известно, никому не нужен, — это и есть основная защита нашей privacy. И дело не в том, чтобы наши данные были никому не доступны, а в том, что они никому не нужны.

Львовский: Хорошо. Тогда я хотел обсудить вот какой вопрос. Согласны ли вы с тем, что начинается какое-то движение, связанное с требованием большей прозрачности государства, причем начинается оно как-то более или менее снизу — я имею в виду сюжет с Wikileaks. Имеет ли он вообще отношение к тому, что мы обсуждаем, и если да, то какое?

Левенчук: Просто сразу, чтобы расставить все точки над ё. Как можно вообще сопрячь тему приватности и тему Wikileaks? Я понимаю, когда речь идет о любовных похождениях автора этого ресурса, — это тема приватности, раскрытие ее через суды, через госканалы, это еще можно как-то за уши притянуть. Но тогда нет слова Wikileaks, а есть кто-то, кто попался, как Навальный, не важно, какой у него проект. И далее мы используем всю мощь государственной антиприватной машины. А она всегда есть: дознаватели всякие и их мощный аппарат. Вопрос вот в чем: с какого ляду мы к таким абстрактным сущностям, как государство, начинаем применять понятие приватности? Вот прихожу я в здание правительства или здание МИДа и говорю: «Я сейчас нарушу приватность». Чью приватность? Здания? Юридического лица? Бить его по юридической морде и нарушать юридическую приватность?

Есть тема раскрытия информации. Это единственный способ защиты от коллективного разбоя под названием государство. Почему моя борьба с корпоративно организованными работниками за раскрытие информации попадает под определение приватности частной жизни? Чего частного в государстве?

Львовский: Сейчас я объясню. Вот что вы говорили вначале о том, что государство — это не абстрактная сущность, а это всегда конкретные люди и конкретные группы людей, группы интересов, условно говоря. Вы совершенно правы, говоря, что никаких юридических лиц не существует, в конечном итоге это всегда физические лица. Поэтому, конечно, и Министерство обороны США, и Федеральная служба безопасности РФ могут быть рассмотрены в совокупности конкретных представителей соответствующих организаций. Поэтому, некоторым образом, тут можно применить понятийный аппарат, связанный с приватностью.

Левенчук: Я издал приказ, разослал его тысяче человек, а потом, когда этот приказ утек, я сказал, что это моя частная переписка.

Львовский: Ну примерно так.

Левенчук: Так и делают, да, и мы можем дурить себя сколько угодно, но путать совершенно секретный документ, который имеет публичное значение, с частной перепиской… Если это частная переписка, то какого ляда там гриф совершенно секретно? Я этого не понимаю и считаю, что должны быть простые правила. Вот в той же Швеции, демократической стране, как выяснилось, надо долго доказывать, что данный класс переписки — к сожалению, не отдельные документы, но класс — относится к «приватным» для государства. Однако там нет слова «приватность», есть слова «секретный» или «закрытый». Документы эти закрыты по самым разным соображениям, классы эти сохраняются довольно узкими. Что не мешает Швеции быть очень жестким обществом, что не мешает тамошнему социализму и разгулу тех же секьюрити. Арест Ассанжа, мы помним, это та же Швеция. Это всё вопросы чести, морали, этики, это не системные вопросы, а человеческие.

Колмановская: Я с Толей согласна. Это вообще не про приватность, а про секретность. Всегда шпионы, разведчики и контрразведчики тырили данные, переснимали информацию и доставляли ее в штаб-квартиру своей разведки. В связи с появлением компьютеров и интернета опять же все изменилось, информацию стало относительно дешево воровать и стало очень дешево распространять. Понятно, что у государства есть секреты и что государство, если оно считает, что это секрет, должно о нем заботиться, правильно охранять, делать систему доступа, — и то, что утекло в Wikileaks, это совершенно не топовые секреты государства.

Левенчук: И очень зря.

Колмановская: С одной стороны, государство пытается на всякий случай всю свою информацию никому не давать — а вдруг что? С другой стороны, кажется, секреты ядерной кнопки пока никуда не утекли. То есть в Wikileaks нет таких военных тайн. Это тот случай, когда ответственные за хранение секретных материалов должны просто больше думать о том, как именно их хранить.

Левенчук: Тут через запятую было произнесено: шпионы, разведчики, контрразведчики (контршпионы). Мне всегда очень нравилось, что одного и того же человека разные стороны называют то разведчиком, то шпионом. Поэтому у меня такой рефлекс ментальный выработался: когда я слышу про кого-то «разведчик», я автоматически делаю relabelling: о, это значит — шпион. В отношении приватности, секретности — то же самое. Я просто рекомендую про всех людей, которые добывают информацию от государства, говорить, что это шпионы. С другой стороны, государство что-то обо мне знает. И вроде бы обязано по многим законам говорить, что именно оно знает, но не говорит. Я-то себя, понятное дело, считаю разведчиком, потому что эти конкретные чиновники шпионят за мной, а я занимаюсь контршпионством, я контрразведчик. Оборона — мое право.

Мы тут гуляли в Нескучном саду с одним профессором из США, из Сан-Франциско. Я ему пытался показать, где мы в Москве. Мы запустили программу, связались со спутником, телефон показал нам на карте нечто, где мы стояли. Он говорит: «Черт возьми, еще десять лет назад это было шпионское оборудование. Я себе представить не могу. Я, профессор из Америки, стою с тобой вот тут рядом, у нас у обоих оборудование в кармане такое, что ни один шпион ни в твоей стране не мог иметь его раньше, ни в моей. И мы еще с тобой свободно разговариваем. Да мы, да мы их всех…» Я полностью согласен с этим профессором. Да, мы их, мы их всех… Просто потому, что сейчас я не хуже оборудован, чем любое государство.

Львовский: В связи с оборудованием хотелось обсудить чуть более инструментальный вопрос. Тут вроде бы вся история с запретом Gmail и Skype как-то поутихла, но как раз вовремя Microsoft купил Skype и то ли собирается передать алгоритмы шифрования в ФСБ, то ли не собирается. Совершенно непонятно, что происходит, ситуация непрозрачная. С другой стороны, вот вроде бы никто не отменял указ №334 1995 года, в котором прямо написано: «запретить деятельность юридических и физических лиц, связанную с разработкой, производством, реализацией и эксплуатацией шифровальных средств, защищенных средств хранения и обработки информации…» — бла-бла-бла — «без лицензии, выданной Федеральным агентством правительственной связи» (которого, кстати, нет на свете уже давно). А указ вроде бы никто не отменял. Мы более или менее все пользуемся программным обеспечением, в котором используются алгоритмы шифрования, и не все эти алгоритмы шифрования имеются в  распоряжении служб безопасности России, но они имеются в распоряжении служб безопасности других стран. Есть алгоритмы шифрования, которых нет более или менее ни в чьем распоряжении, и, если очень хочется, мы тоже, в принципе, можем их использовать, хотя, кажется, и незаконно. Как эта ситуация устроена с точки зрения здравого смысла, с одной стороны, и с точки зрения законов Российской Федерации — с другой? Какие у нас есть обязательства правовые по использованию или неиспользованию крипто, что государство в этой связи может, что не может, что оно должно и что оно не должно?

{-page-}
    

Левенчук: Раз все молчат, я скажу. Был такой смешной момент, когда заходили мы в ФАПСИ, давно-давно, и со мной были люди из Минфина, из Центрального банка, из Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. Обсуждался вопрос о секретности на рынке ценных бумаг. И люди перед входом в кабинет говорят: ну давай, ты будешь говорить, поскольку мы-то говорить не можем, ты же понимаешь. Так вот смешно это было, потому что ФАПСИ перепутало тему раскрытия информации на рынке ценных бумаг и закрытия. И на протяжении получаса они говорили: нет, вы что, действительно собираетесь сажать людей за то, что они не раскрывают баланс? Продолжалось все это около получаса. Это чтобы вы понимали, что такое ФАПСИ, бывшее седьмое управление КГБ, какой уровень.

Пример из личной практики. Я некоторое время назад бросил заниматься вопросами крипто. И темой копирайта бросил заниматься. И вот почему: я считаю, что это уже начало всё смывать и смоет окончательно, и довольно быстро, развитием технологий. Вот в этом телефончике, я уж не знаю, сколько тут разных крипто, на самых разных уровнях, самых разных шифрований, разных кодировок, компрессия информации, аппаратно поддерживаемое шифрование микросхем, разных алгоритмов, разных протоколов. И в каждом новом поколении техники — все больше и больше. Тот же самый скайп не единственная программа. Если мне надо поверх скайпа наложить еще шесть слоев шифрования… уже любой второклассник года через два это сможет сделать, а года через три — и первоклассник. В детском саду это люди научатся делать. То есть я считаю, что надо расслабиться по этому поводу и прекращать тратить драгоценное время на идиотизм борьбы с копирайтом и крипто. Давайте лучше дело делать.

Львовский: Сережа, я чувствую, что тебе есть что сказать.

Кузнецов: Наверняка мне есть что сказать! Я, когда еще сюда шел, думал, что это будет страннейшее мероприятие. И даже, садясь за стол, сказал, по-моему, Лене, что будет очень интересно, если у нас вспыхнет горячая дискуссия. Потому что я пытался найти хотя бы один пункт, по которому мы могли бы разойтись во взглядах. Мне кажется, что, да, Толя все правильно говорил про шифрование. Мне кажется, что та постановка вопроса про privacy, о которой мы говорили (о том, как закрыть свою информацию, насколько это законно или незаконно), является, конечно, в большой степени историей про сферических коней в вакууме.

Хорошо, мы сейчас признаем, что использование алгоритмов шифрования, особенно когда мы их используем в телефоне, является нарушением закона. Я всех поздравляю, это еще один закон, который мы все нарушаем. Но поскольку его нарушает такое количество людей, то мы чувствуем себя в большой безопасности и на эту тему не паримся. А париться на эту тему могут только какие-нибудь крупные компании, условно говоря, Skype, к которому могут пристать, чтобы он раздал свои ключи. Мне кажется, что вокруг всей этой тематики сложные отношения возникают, повторюсь, не у гражданина и государства, потому что государство всегда гражданина достанет и гражданин всегда от государства закроется, если захочет, — а у крупных компаний и государства. Поэтому, на самом деле, единственный человек, мнение которого мне по большому счету интересно, это Елена Колмановская. И конечно, если бы я захватил себе должность ведущего, я бы спросил, какие у компании «Яндекс» были в вопросах, связанных с privacy, сложности — если они были — в отношениях с государством.

Львовский: Я собирался задать этот вопрос, но придерживал под конец.

Левенчук: Смотрите, является ли этот вопрос нарушением privacy компании «Яндекс»? И кого, компании «Яндекс» или лично Лены?

Колмановская: Ну, как всегда, позовут поговорить с хорошими людьми, а потом как начнут… Понятно, что в стране есть законы, которым подчиняются все компании, действующие на нашей территории, включая иностранные. В частности, у нас есть закон об оперативно-розыскной деятельности и об оперативно-следственной деятельности, что-то в таком духе. Согласно закону, нам могут подать бумагу в установленной форме: например, о доступе к почтовому ящику какого-то конкретного логина; об ΙP-адресах, откуда человек входил. Или попросить о выемке почты.

Львовский: Это должно быть постановление суда?

Колмановская: Нет, это еще может быть прокуратура, ФСБ и т.д.

Львовский: Ну понятно, кто угодно более-менее.

Колмановская: Ну, извините, такой закон. Что мы сделали еще давно, когда были маленькие и нам было это делать гораздо труднее? Мы встали в позу и сказали: ребята, только с документами. Я хорошо помню, как менялись начальники какого-нибудь управления и каждый следующий майор звонил нам и говорил: «Через пять минут чтобы у меня на столе было…». Мы говорили: пожалуйста, бумагу. «Какую, к черту, бумагу?! Чтобы у меня на столе через пять минут было...». Мы с самого начала, много лет назад, посмотрели на закон, выяснили, как выглядит регулярная процедура, и, когда к нам приходит бумага, мы абсолютно по закону какие-то данные отдаем. Более того, у нас на «Яндексе» в соглашении о конфиденциальности написано, что мы вообще никому ничего не отдаем, кроме случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации, потому что мы на территории России и соблюдаем законы России. Может быть, они плохие, может, их надо менять — тогда нужно идти в парламент и менять. Но, пока они есть, мы их соблюдаем. Что касается криптования, у нас сильное криптование есть в «Яндексе-Деньги», но это не про privacy, а про конкретную защиту денег. Тьфу-тьфу-тьфу, никогда в жизни с ним ничего не случалось. Насколько я знаю, «Яндекс-Деньги» получили какую-то установленную лицензию, которую надо получать. Но там речь, в общем, не о privacy, а о том, чтобы трансакции были защищены, чтобы пароли не могли читать по дороге и чтобы деньги, которые внутри системы существуют в электронном виде, никуда не делись. Вот такие у нас отношения с государством.

Носик: Почта же тоже зашифровывается?

Колмановская: Почта — да, есть HTTPS, и все желающие могут общаться с почтой по защищенному протоколу.

Левенчук: По алгоритмам, которые не разработаны в РФ.

Колмановская: Не разработаны, но ни разу в жизни к нам никто не приходил и ничего по этому поводу не говорил. Я не знаю, что об этом думает закон.

Львовский: Вот там с места Александр Гаврилов спрашивает про историю с Навальным.

Колмановская: Про историю с Навальным тысячу раз написано в разных блогах. Хотите, могу зачесть.

Александр Гаврилов: Я просто хотел на примере этой истории конкретизировать ситуацию общения с государством. Что она довольно безмятежная до тех пор, покуда им ничего не надо. Слава Богу, они еще не очень понимают, что происходит в сети, и не способны с этим взаимодействовать. Но когда понимают и оказываются способны, то, к сожалению, даже лучшие представители оказываются в том же самом правовом пространстве, т.е. открыты для ФСБ, а ФСБ оказывается прозрачным для всякой шушеры.

Колмановская: Это другая история. По закону были получены какие-то данные или документы. Не важно, приватные или не приватные. Дальше — вопрос, кто насколько аккуратно с ними обходится. Вот то, что было сейчас, это пример целенаправленного слива или это купил кто-то эти данные, поди знай. Нам пришла бумага, и мы ее по стандартной процедуре обработали. Такие бумаги приходят регулярно, есть финансовый контроль подозрительных операций. Собственно, служба безопасности «Яндекса-Деньги» сама ловит подозрительные операции, жалобы, пирамиды и прочее. Поэтому запрос такого рода по отношению к Навальному ничем из ряда вон выходящим не является. Процедура обычная, бумаги обычные.

Гаврилов: Я не склонен обвинять «Яндекс-Деньги» в чем-нибудь, я просто хотел обратить внимание собравшихся, что мы можем отвечать только за то, что мы лично, каждый из нас на своем участке, не разбазариваем личные сведения, но к каждому из нас приделана такая специальная машинка, из которой эти личные сведения можно вынуть и развесить на заборе. Так или иначе, это обычно связано с государством.

Кузнецов: Не обязательно это связано с государством. Если уж речь пошла про эту историю, мне пришла в голову забавная мысль. Многие так называемые хорошие люди очень позитивно оценивают историю про Wikileaks и людей, которые поспособствовали утечке этой информации в публичное пространство. Очень хвалят: хорошие чуваки — один слил, другой напечатал. Между тем чисто формально рассказанная только что история про Навального и «Яндекс-Деньги строится по той же схеме. Информация, попавшая в руки государству, была слита в публичный доступ. Один человек раздал ее движению «Наши», а другой человек из движения «Наши» начал ее публично распространять. Это мне кажется довольно смешным примером. У меня по-прежнему к Ассанжу одно отношение, а к движению «Наши» — другое. Но вопрос Левенчука о том, чего вдруг все заговорили про приватность применительно к государству, мне кажется, связан с тем, что как такового государства не существует, в частности, и в России. Есть некоторый механизм, который связан со словом «государство». Официальный механизм, законный: изъятие данных. А вот после они попадают в странное пространство, откуда все утекает — в Wikileaks ли, движению ли «Наши», к конкурентам какой-либо компании…

Это один и тот же механизм утечки, который одними и теми же людьми в одних случаях описывается словами «мы их сделаем» и «вот оно, вот оно, как мы круто боремся за свои права», а в других ситуациях — словами «как же они, суки, с нами поступают».

Носик: Ну, ты передернул так, что у меня уши свернулись трубочкой.

Кузнецов: Ну поспорь!

Львовский: Антон Носик хочет сказать. Нужно просто упомянуть, что Антон Носик — один из общественных контролеров краудсорсинга проекта «Роспил».

Носик: Про Wikileaks. Добыванием тех сведений, которые Wikileaks предоставил нам, занимаются разведки Китая, Северной Кореи, Йемена, Болгарии и т.д. на протяжении десятилетий. Мы не относимся к этим разведкам как к Ассанжу. Мы не считаем, что это явления одного порядка. Теперь сведения, которые ФСБ получила от «Яндекса». Если бы ФСБ эти сведения разгласила, вывела бы в public domain, руководствуясь «правом общества знать», я, как потерпевший, повеселился бы над этим. Потому что все, что выплыло наружу, абсолютно нормально: люди переводят деньги, и никакого преступления в этом нет. В случае с изъятием ФСБ данных у «Яндекса» и передачей их криминальным структурам речь идет о другом. В деятельности Ассанжа мы одобряем только то, что он — за право общества знать. Этого компонента в истории с ФСБ нет.

Кузнецов: Антон, я вообще-то с тобой полностью согласен, но есть маленькая разница, маленькие детали. Когда у нас происходит глобальная утечка — это принципиальный вопрос, — если она сразу стала всем публично доступна, то это хорошее, благое деяние. А если она была преступно использована по дороге, то оно, естественно, преступно.

Львовский: Мне кажется, здесь происходит какая-то дискуссия о намерениях.

Левенчук: Дело не в намерениях. Я примерно так же отношусь к слову «общество», как к слову «государство», поэтому для меня «право общества знать» — странное выражение. Знаете, «продают Россию — а где мой кусочек можно получить?» Я не понимаю дискуссию на таких высоких тонах. Право общества знать, право государства знать… Государство — это не общество, это противопоставление обществу? Или государство — это плоть от плоти общества? Или общество является продолжением государства? Я боюсь, мы не договоримся. А имеет ли один человек право через публичный или непубличный канал знать, чем занимается другой человек на государственной (или негосударственной) должности или у себя дома, — это другая дискуссия. И вопрос о правах: откуда вообще берутся права? Я некогда с удивлением обнаружил, что вслед за правом на жизнь возникло откуда-то право на труд. А еще ООН приняла недавно резолюцию о праве на доступ к интернету. Интернет десять лет назад появился, а сейчас доступ к нему оказывается неотъемлемым правом.

Носик: Вообще, не рекомендую никому право общества знать делать объектом словесных манипуляций. Право общества знать — это право налогоплательщика знать, как расходуются его налоговые деньги. Именно это право реализует Wikileaks. И это не имеет никакого отношения к праву кагэбэшника или того, кому кагэбэшник слил информацию, знать, что творится в кармане частного лица, т.е. что происходит с его заработками на его частном счете. Существуют некие нормы прозрачности, обязательные для государства и необязательные для частного лица. Разница очень простая, и вытекает она из того, что государство живет на чужие деньги. Скажу больше. И компания «Яндекс» в тот момент, когда совершает IPO, превращается в public company, начинает быть обязана отчитываться перед общественностью о вещах, которые до этого она могла не раскрывать — говорить «пошли в жопу, we are private company».

Колмановская: Антон, а ты считаешь, что вся переписка внутри компании должна быть доступна всем акционерам?

Носик: Нет, речь не о переписке, а о тех вещах, которые составляли охраняемую коммерческую тайну, как-то: выручка, прибыль, количество уплаченных налогов, бенефициары…

Колмановская: Это правильно, но почему ты считаешь, что переписка послов должна быть доступна обществу?

Носик: Потому что послы получают зарплату от этого общества. Ассанж ведь довольно всеядный парень, и он не решает, что ему сольют. Но до дипломатического досье было досье афганское, где 15 минут показывают, как вертолеты летают над городом и люди с шутками и прибаутками, пользуясь лексиконом игроков в компьютерные игры, расстреливают пешеходов на улице. Американский налогоплательщик, который послал этих геймеров туда стрелять в пешеходов, который финансировал это удовольствие, он имеет право видеть кино, снятое на его деньги.

Я три дня назад вернулся из Вьетнама и Камбоджи. Хочу вам сказать, что все вещи, которые нас ужасают в истории последних десяти лет, — детские шутки по сравнению с историей, о которой, я уверен, никто из присутствующих ничего не знает. Соединенные Штаты тайно от собственного народа и собственной власти бомбили Камбоджу, с которой они не были в состоянии войны. И убили 350 тысяч камбоджийских крестьян во время бомбежек, не санкционированных Конгрессом.

Львовский: Не то что Конгрессом, там, если я правильно помню, половина администрации была не в курсе.

Носик: Когда до Конгресса дошло, что такие бомбардировки происходят, Конгресс принял закон, запрещающий Америке бомбить Камбоджу, на этом закончился геноцид, по масштабу сравнимый, в общем, с тем, что делали «Красные кхмеры». Почему перестали гибнуть американцы во Вьетнаме? Почему эта мясорубка для США закончилась? Ведь было понятно, что вот надо спасать Южный Вьетнам, сейчас придет Север, до муссонов, у них компания, время, срочно… Американское общество сказало: это Южный Вьетнам. Мы живем в другом месте. Наших детей мы рожаем не для того, чтобы Южный Вьетнам оставался некоммунистическим. Это замечательная цель, но больше ни одной американской жизни мы тратить на это не готовы. И сказано это было потому, что люди узнали, что там происходит. А пока они не знали, происходил там геноцид и мясорубка. Я ни разу не идеализирую Хо Ши Мина и всю его шантрапу, но замечательные демократы из Южного Вьетнама забивали восьмисантиметровые гвозди в пятки людям, которых они подозревали в коммунистических симпатиях. И все это происходило на деньги американского налогоплательщика — до тех самых пор, пока он не реализовал свое право знать, что на его деньги творится.

Колмановская: Американских налогоплательщиков устраивает то, что происходит в Ираке и т.д. То есть они сейчас уже все в курсе, они все довольны, да?

Носик: Так выведены же все войска, Обама вывел войска из Ирака.

Львовский: Я хотел бы, чтобы мы просто чуть-чуть ушли в сторону от Вьетнамской войны и от выяснения того, можно ли сравнивать государство с акционерным обществом, потому что, конечно, политическая философия и политика — это, конечно, страшно интересно…

{-page-}
    

Левенчук: Нет-нет-нет, я как раз не хотел бы уходить от этой темы. Первое. Сначала давайте посмотрим на метод ведения дискуссии: нам показывается образ войны, восьмисантиметровые гвозди — и все это мимо того, что государство путают с акционерным обществом. Тут налогоплательщики, они имеют акции, они должны все знать о действиях предприятия. Ну получат они финансовый отчет, ну и что? Что вы увидите? Восьмисантиметровых гвоздей в финансовом отчете вы не увидите, смею вас заверить. Кроме того, я принципиально не считаю государство акционерным обществом, эта дискуссия нерелевантна. Я считаю, что, если у тебя будут нулевые налоги, но к тебе придут государственные силовики — не важно, на чьи деньги, пусть на награбленные у соседей, — тебе будет без разницы. Те же вьетнамцы узнавали о существовании американского правительства не потому, что они платят ему налоги. Давайте не путать: существует отдельно государство, отдельно силовые методы государства, отдельно политика, отдельно этика, отдельно разборка с акционерными обществами и отдельно вопросы privacy.

Львовский: Если я правильно понимаю, у Елены Колмановской была тема, которую она хотела бы задать.

Колмановская: У меня на самом деле был вопрос, не такой существенный, как война. Но меня, как представителя акционерного общества, гораздо больше интересует ваше мнение о privacy по отношению к коммерческим организациям, потому что государство, я тут совершенно согласна, это история про Неуловимого Джо, о-кей. А вот с коммерческой организацией интереснее. Понятно, что есть интернет, организации в интернете как раз точно умеют пересекать базы данных. Понятно, что есть социальные сети, где люди говорят о себе; понятно, что есть таргетированная реклама и т.д. Вот мне интересно было бы знать: мы когда, например, вводили на «Яндексе» поведенческий таргетинг рекламы, то, во-первых, десять раз подумали; во-вторых, всем про это рассказали; в-третьих, сразу из него вывели какие-то чувствительные темы типа медицины, юридической и т.д. И, наконец, сделали кнопку, которая позволяет от этого отказаться. Вот вопрос. Как вы считаете, это вообще хорошо, что какие-то сайты, фирмы получают все больше и больше информации, могут тюнинговать свой рекламный продукт под вас?

Львовский: Одно уточнение: хорошо для кого, плохо для кого?

Кузнецов: Давайте я скажу. Я, как пользователь сервиса, совершенно доволен тем, что сервис обо мне знает столько, сколько он может узнать, — до тех пор, пока, как в случае «Яндекса», он не связывает эту информацию с моим именем и фамилией. До тех пор, пока она автоматически отрабатывается. Я захожу на Amazone и «Озон», мне предлагают какие-то, с их точки зрения, релевантные книжки. Но это история, отличная от той, в которой у кого-то оказывается полный список того, что я на «Озоне» покупал. Хотя, опять же, мне нечего скрывать, я могу и сам рассказать. Тем более это касается анализа моей переписки в Gmail или «Яндексе», который используется для того, чтобы под меня настроить рекламу. Мне кажется, за этим стоит важная история. Как пользователь сервиса, я заинтересован в релевантной рекламе; я не хочу, чтобы мне показывали бессмысленное; хочу, чтобы мне показывали осмысленное. Когда появилась контекстная реклама, первая реклама, которая хоть как-то позволяла осмысленный таргетинг, один из моих высокообразованных и неглупых друзей сказал: «Я не понимаю, на чем зарабатывают поисковики, я ни разу не щелкал ни на какую рекламу». Я говорю: «Ты тогда, когда отель ищешь, что ты видишь?» Он говорит: «Там наверху ссылка есть». Я говорю: «Покажи». Он показывает. Я говорю: «Вот видишь, там наверху написано: “контекстная реклама”», — не помню где, в Google или на «Яндексе». Он говорит: «Это мне в голову не приходило, я думал, это выдача поиска».

Мне кажется, это характерный пример. Пользователь хочет хорошую рекламу. Я, как человек, который в другой своей ипостаси имеет дело с маркетингом и рекламным бизнесом, тоже заинтересован в том, чтобы инструменты рекламы были умные и те огромные бюджеты, которые есть у крупных компаний на рекламу, уходили не в бессмысленный распыл — типа «повесим на главной странице “Яндекса” красивый баннер и заплатим за это “Яндексу” миллион». Конечно, можно и так, почему нет. Но мне кажется, что этот потраченный миллион, во-первых, увеличивает стоимость продукции этой компании — а я ее покупаю, — и, с другой стороны, он тратится впустую.

Львовский: Давайте не вдаваться в коммерческие детали. В целом да, понятно, что лучше целевая реклама, чем нецелевая. Какие-то есть возражения?

Носик: Я, как пользователь, в полном восторге от того, как данные мои собираются и используются для улучшения обслуживания лично меня. Для меня это форма заботы о качестве обслуживания меня. Недоволен я был вчера, когда зашел с запросом в Google «погода в Бонне», а получил приглашение арендовать гостиницу в Сайгоне, откуда я три дня назад вернулся. То есть вместо кондового контекстного таргетинга, который должен был мне на «погоду в Бонне» выдавать боннские гостиницы, билеты, туры и т.д., был введен поведенческий таргетинг, отследивший мое присутствие в Сайгоне и в этой связи напихавший мне предложения, потерявшие актуальность три дня назад. Мне не нравится, когда это плохо работает, и мне нравится, когда это хорошо работает. Мне приятно, что за мной шпионят, но при этом могу себе представить, что, если бы я изображал из себя примерного семьянина, будучи серийным педофилом и имея большой оборот ежемесячных покупок соответствующих материалов в «Озоне» и на сайтах детского порно (а при этом компьютер у нас общий — у меня, у супруги и у ребенка), — мне бы не очень хотелось, чтобы моя супруга, поискав, в какое кино пойти, получала бы таргетированную на меня рекламу детского порно. Поэтому, в точности как Лена сказала, должна быть галочка на какие-то случаи. Галочка «не мой компьютер».

Колмановская: Я хочу уточнить вопрос. Вы тут все компьютерно грамотные люди. То есть когда ты видишь, что Amazone предложил тебе книжки, ты прекрасно знаешь, что такое collaborating filtering, ты прекрасно понимаешь, что они сделали. Но есть много людей, которых это удивляет. То ли приятно, то ли неприятно. Вот с точки зрения пользователя, который не понимает, как эта премудрость действует, — какое у него ощущение: ему скорее приятно? ему скорее страшно?

Левенчук: Ему нервно.

Носик: Первая реакция человека, который не понимает, что происходит: откуда эти сволочи узнали, что я интересуюсь тем-то и тем-то? Вот был момент, когда некоторые сторонние сайты получили доступ к кэшу поисковых запросов. И ты заходишь на некий сайт, не имеющий никакого отношения ни к «Яндексу», ни к Google, а имеющий отношение, например, к Герману Клименко. И там на тебя начинают сыпаться ответы на запросы, которые ты никогда не делал на сайтах Германа Клименко. Первые впечатления очень неприятные. Возникает желание найти побольше литературы о предмете, желание чистить кэш, запрещать cookies и прочее. Это первое ощущение. Здесь, конечно, речь о специфике воспитания Германа. Но в тех местах, где тебе перед началом использования предлагается privacy policy, и ты знаешь, где находится кнопка «Не собирать эту информацию», и тебе три раза (с твоей точки зрения лишних) напомнили, что ты можешь из этой истории выйти и отключить ее, — там все нормально.

Левенчук: Я все равно этого понять не могу, у меня, наверное, какие-то другие взгляды на происходящее. Мне всегда нравилась та точка зрения, что если есть какая-то инфраструктура (а инфраструктура — это свойство повсеместности: вот «Яндекс» повсеместен, сайты Германа Клименко повсеместны), то вдруг возникает ложное ощущение, что это естественная монополия и никто не имеет права отказаться от использования, и так должно быть всегда. Я же считаю, что это абсолютно добровольное дело. Вот если девушки повсеместны, то это не значит, что у меня отношения с каждой девушкой такие же, как с остальными. Я обязан с каждой обсуждать, насколько летом они хотят открывать грудь, а насколько не хотят. Мне кажется, тут другое. Я считаю, что каждая коммерческая компания вольна сама выбирать соответствующие средства privacy, поддерживать их или не поддерживать, определять понятие privacy и что-то в этой связи сделать. Люди умные, они быстро все поймут. Вот если я понимаю, что «Яндекс» чуть более надежен, чем другие компании, буду пользоваться «Яндексом». А, например, на сайты Германа Клименко я, можно сказать, даже и не попадаю, потому что вот слушаю истории Антона, и они для меня странны, потому что есть какая-то гигиена… Я ж чужими зубными щетками не пользуюсь, на непонятные сайты не хожу.

И когда обсуждается, введение унифицированного режима для всех компаний — то есть общих правил, для всех, я вообще не понимаю, зачем это все.

Злата Понировская (с места): Просто небольшая ремарка. Я тут была на Фулбрайтовском семинаре в МГУ, и там преподаватели объясняли, что нужно вообще ввести правила пользования интернетом, чтобы каждый пользователь мог ими пользоваться.

Левенчук: А также правила пользования зубной щеткой, ведь не дай Бог кто-то возьмет зубную щетку, после того как там, не знаю, любовница щетку забыла, и почистит зубы, — это ж какой кошмар будет! А уж увидеть чужие волосы в ванной…

Львовский: Все нужно регламентировать, прописать…

Левенчук: И когда мы эту разборку из ванной семейной переносим вдруг на коммерческие компании, на наших пользователей, для меня это все звучит странно.

Львовский: Чуть-чуть мы с вами выходим за регламент. Я хотел бы этот разговор завершить такими короткими репликами всех участников. Давайте вернемся к высказыванию Цукерберга о том, что приватность не является социальной нормой. Я хочу, чтобы каждый из наших четырех гостей кратко это высказывание прокомментировал: правильно или неправильно, если правильно, то в каком смысле, если неправильно — в каком смысле; Цукерберг глупый, Цукерберг умный, нет никакого Цукерберга etc.

Колмановская: Умный не умный, а свой миллиард заработал. Приватность является социальной нормой, но и отсутствие приватности тоже является социальной нормой, просто социальная норма в этом месте расширилась.

Львовский: Такой дзенский коан получается…

Колмановская: Имеет место и то и другое. Дальше все зависит от социального возраста человека и от цели, которую он имеет в жизни. Вот это высказывание о том, что многие дети через 15 лет схватятся за голову и побегут уничтожать свои аккаунты в Facebook. Кстати, там нельзя уничтожить аккаунт. Закрыть можно, а уничтожить — нет, данные остаются. Это совершенно прекрасно, я удивляюсь, что в Америке еще никто не судится. Это Шмидт прав: история в том, что новое средство, такое как интернет, дает много возможностей, и понятно, что не только социальные сети дают, есть же и блоги, в которые тоже можно много чего написать. Я знаю людей, которые, написав что-то особо «удачное», закрывали блог года на два, чтобы у всех выветрилась память. Но открытость не является нормой, в том смысле, что не каждый человек обязан выйти в сеть и всем срочно рассказать о том, кто он такой.

Львовский: Норма — это не обязанность, а некоторый консенсус, как мне кажется.

Колмановская: И слава Богу, так как мне совершенно неинтересны социальные сети, я очень рада, что нет такой социальной нормы, что каждый просто обязан влезть на пьедестал и заорать на всю площадь.

Львовский: А как же «Я.Ру»?

Колмановская: А я в них не участвую.

Львовский: Как это?

Колмановская: Вот так. Я артист разговорного жанра.

Кузнецов: Я отвечу точно так же дзенски, как Лена: прав Цукерберг, не прав Цукерберг, умный, глупый. На самом деле норма, конечно, чуть двигается, это добровольное дело. Но у меня тут припасена цитата, которую я вспомнил, когда дискуссия ушла в сторону. Когда мне было лет 14, я прочитал книжку Ричарда Баха, который для людей моего поколения был примерно как Кастанеда для следующего. Там был прекрасный афоризм, я им хочу завершить свое участие в этом столе. Афоризм был такой: «Живи так, чтобы тебе никогда не пришлось стыдиться, если что-нибудь из того, что ты делаешь или говоришь, станет известно всему миру, даже если то, что станет известно, будет неправдой».

Носик: Я считаю, что человек контролирует свою жизнь, в том числе свою персональную информацию ровно настолько, насколько ему это важно и нужно и не лень потратить силы и время. Если ему лень, тогда его информацию украли жиды, инопланетяне, ФСБ и т.д. А если ему не лень, то о нем знают ровно столько, сколько знают. Кому-то может казаться, что я очень много про свою семью пишу в ЖЖ.

Левенчук: Я считаю, что тут фактически две темы. Одна тема обсуждения — что там сказал Цукерберг. Социальная норма какого социума? У нас тут столько разных социумов. Социум, который собрался в этой аудитории, один. Если мы пройдемся в соседнюю, будет совершенно другой, смею вас заверить. А переплывем речку и куда-нибудь углубимся, километров на 200 от Москвы, там будет совсем третий социум. Боюсь, что понимание приватности и вообще даже знание этого слова в разных социумах надо для начала отрефлексировать. Поэтому я считаю высказывание Цукерберга более или менее бессмысленным вне конкретной ситуации, вне конкретного контекста. Это первая тема. А вторая тема — я все-таки хочу сказать — это о том, что нет государств, нет обществ, нет компаний, есть только конкретные люди. Вот мы после рассказанной в начале истории с «Электронной Россией» наложили мораторий на работу с государством, по собственной инициативе. У нас с тех пор не было ни одного государственного контракта. Я вам честно скажу: регулярно, несколько раз в год поступают предложения, большие правительственные контракты, потому что люди понимают, что мы можем и насколько хорошо.

Кузнецов: Я пропустил… что такое государство?

Левенчук: Я имею в виду деньги из госбюджета. Приходит министерство и очень просит выполнить очередную работу, а мы вежливо говорим, что нет, извините, мы деньги госбюджета не потребляем.

Львовский: На этой оптимистической ноте я хочу поблагодарить всех участников — и большое спасибо всем, кто нас слушал.​