Левенчук: Раз все молчат, я скажу. Был такой смешной момент, когда заходили мы в ФАПСИ, давно-давно, и со мной были люди из Минфина, из Центрального банка, из Федеральной комиссии по рынку ценных бумаг. Обсуждался вопрос о секретности на рынке ценных бумаг. И люди перед входом в кабинет говорят: ну давай, ты будешь говорить, поскольку мы-то говорить не можем, ты же понимаешь. Так вот смешно это было, потому что ФАПСИ перепутало тему раскрытия информации на рынке ценных бумаг и закрытия. И на протяжении получаса они говорили: нет, вы что, действительно собираетесь сажать людей за то, что они не раскрывают баланс? Продолжалось все это около получаса. Это чтобы вы понимали, что такое ФАПСИ, бывшее седьмое управление КГБ, какой уровень.

Пример из личной практики. Я некоторое время назад бросил заниматься вопросами крипто. И темой копирайта бросил заниматься. И вот почему: я считаю, что это уже начало всё смывать и смоет окончательно, и довольно быстро, развитием технологий. Вот в этом телефончике, я уж не знаю, сколько тут разных крипто, на самых разных уровнях, самых разных шифрований, разных кодировок, компрессия информации, аппаратно поддерживаемое шифрование микросхем, разных алгоритмов, разных протоколов. И в каждом новом поколении техники — все больше и больше. Тот же самый скайп не единственная программа. Если мне надо поверх скайпа наложить еще шесть слоев шифрования… уже любой второклассник года через два это сможет сделать, а года через три — и первоклассник. В детском саду это люди научатся делать. То есть я считаю, что надо расслабиться по этому поводу и прекращать тратить драгоценное время на идиотизм борьбы с копирайтом и крипто. Давайте лучше дело делать.

Львовский: Сережа, я чувствую, что тебе есть что сказать.

Кузнецов: Наверняка мне есть что сказать! Я, когда еще сюда шел, думал, что это будет страннейшее мероприятие. И даже, садясь за стол, сказал, по-моему, Лене, что будет очень интересно, если у нас вспыхнет горячая дискуссия. Потому что я пытался найти хотя бы один пункт, по которому мы могли бы разойтись во взглядах. Мне кажется, что, да, Толя все правильно говорил про шифрование. Мне кажется, что та постановка вопроса про privacy, о которой мы говорили (о том, как закрыть свою информацию, насколько это законно или незаконно), является, конечно, в большой степени историей про сферических коней в вакууме.

Хорошо, мы сейчас признаем, что использование алгоритмов шифрования, особенно когда мы их используем в телефоне, является нарушением закона. Я всех поздравляю, это еще один закон, который мы все нарушаем. Но поскольку его нарушает такое количество людей, то мы чувствуем себя в большой безопасности и на эту тему не паримся. А париться на эту тему могут только какие-нибудь крупные компании, условно говоря, Skype, к которому могут пристать, чтобы он раздал свои ключи. Мне кажется, что вокруг всей этой тематики сложные отношения возникают, повторюсь, не у гражданина и государства, потому что государство всегда гражданина достанет и гражданин всегда от государства закроется, если захочет, — а у крупных компаний и государства. Поэтому, на самом деле, единственный человек, мнение которого мне по большому счету интересно, это Елена Колмановская. И конечно, если бы я захватил себе должность ведущего, я бы спросил, какие у компании «Яндекс» были в вопросах, связанных с privacy, сложности — если они были — в отношениях с государством.

Львовский: Я собирался задать этот вопрос, но придерживал под конец.

Левенчук: Смотрите, является ли этот вопрос нарушением privacy компании «Яндекс»? И кого, компании «Яндекс» или лично Лены?

Колмановская: Ну, как всегда, позовут поговорить с хорошими людьми, а потом как начнут… Понятно, что в стране есть законы, которым подчиняются все компании, действующие на нашей территории, включая иностранные. В частности, у нас есть закон об оперативно-розыскной деятельности и об оперативно-следственной деятельности, что-то в таком духе. Согласно закону, нам могут подать бумагу в установленной форме: например, о доступе к почтовому ящику какого-то конкретного логина; об ΙP-адресах, откуда человек входил. Или попросить о выемке почты.

Львовский: Это должно быть постановление суда?

Колмановская: Нет, это еще может быть прокуратура, ФСБ и т.д.

Львовский: Ну понятно, кто угодно более-менее.

Колмановская: Ну, извините, такой закон. Что мы сделали еще давно, когда были маленькие и нам было это делать гораздо труднее? Мы встали в позу и сказали: ребята, только с документами. Я хорошо помню, как менялись начальники какого-нибудь управления и каждый следующий майор звонил нам и говорил: «Через пять минут чтобы у меня на столе было…». Мы говорили: пожалуйста, бумагу. «Какую, к черту, бумагу?! Чтобы у меня на столе через пять минут было...». Мы с самого начала, много лет назад, посмотрели на закон, выяснили, как выглядит регулярная процедура, и, когда к нам приходит бумага, мы абсолютно по закону какие-то данные отдаем. Более того, у нас на «Яндексе» в соглашении о конфиденциальности написано, что мы вообще никому ничего не отдаем, кроме случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации, потому что мы на территории России и соблюдаем законы России. Может быть, они плохие, может, их надо менять — тогда нужно идти в парламент и менять. Но, пока они есть, мы их соблюдаем. Что касается криптования, у нас сильное криптование есть в «Яндексе-Деньги», но это не про privacy, а про конкретную защиту денег. Тьфу-тьфу-тьфу, никогда в жизни с ним ничего не случалось. Насколько я знаю, «Яндекс-Деньги» получили какую-то установленную лицензию, которую надо получать. Но там речь, в общем, не о privacy, а о том, чтобы трансакции были защищены, чтобы пароли не могли читать по дороге и чтобы деньги, которые внутри системы существуют в электронном виде, никуда не делись. Вот такие у нас отношения с государством.

Носик: Почта же тоже зашифровывается?

Колмановская: Почта — да, есть HTTPS, и все желающие могут общаться с почтой по защищенному протоколу.

Левенчук: По алгоритмам, которые не разработаны в РФ.

Колмановская: Не разработаны, но ни разу в жизни к нам никто не приходил и ничего по этому поводу не говорил. Я не знаю, что об этом думает закон.

Львовский: Вот там с места Александр Гаврилов спрашивает про историю с Навальным.

Колмановская: Про историю с Навальным тысячу раз написано в разных блогах. Хотите, могу зачесть.

Александр Гаврилов: Я просто хотел на примере этой истории конкретизировать ситуацию общения с государством. Что она довольно безмятежная до тех пор, покуда им ничего не надо. Слава Богу, они еще не очень понимают, что происходит в сети, и не способны с этим взаимодействовать. Но когда понимают и оказываются способны, то, к сожалению, даже лучшие представители оказываются в том же самом правовом пространстве, т.е. открыты для ФСБ, а ФСБ оказывается прозрачным для всякой шушеры.

Колмановская: Это другая история. По закону были получены какие-то данные или документы. Не важно, приватные или не приватные. Дальше — вопрос, кто насколько аккуратно с ними обходится. Вот то, что было сейчас, это пример целенаправленного слива или это купил кто-то эти данные, поди знай. Нам пришла бумага, и мы ее по стандартной процедуре обработали. Такие бумаги приходят регулярно, есть финансовый контроль подозрительных операций. Собственно, служба безопасности «Яндекса-Деньги» сама ловит подозрительные операции, жалобы, пирамиды и прочее. Поэтому запрос такого рода по отношению к Навальному ничем из ряда вон выходящим не является. Процедура обычная, бумаги обычные.

Гаврилов: Я не склонен обвинять «Яндекс-Деньги» в чем-нибудь, я просто хотел обратить внимание собравшихся, что мы можем отвечать только за то, что мы лично, каждый из нас на своем участке, не разбазариваем личные сведения, но к каждому из нас приделана такая специальная машинка, из которой эти личные сведения можно вынуть и развесить на заборе. Так или иначе, это обычно связано с государством.

Кузнецов: Не обязательно это связано с государством. Если уж речь пошла про эту историю, мне пришла в голову забавная мысль. Многие так называемые хорошие люди очень позитивно оценивают историю про Wikileaks и людей, которые поспособствовали утечке этой информации в публичное пространство. Очень хвалят: хорошие чуваки — один слил, другой напечатал. Между тем чисто формально рассказанная только что история про Навального и «Яндекс-Деньги строится по той же схеме. Информация, попавшая в руки государству, была слита в публичный доступ. Один человек раздал ее движению «Наши», а другой человек из движения «Наши» начал ее публично распространять. Это мне кажется довольно смешным примером. У меня по-прежнему к Ассанжу одно отношение, а к движению «Наши» — другое. Но вопрос Левенчука о том, чего вдруг все заговорили про приватность применительно к государству, мне кажется, связан с тем, что как такового государства не существует, в частности, и в России. Есть некоторый механизм, который связан со словом «государство». Официальный механизм, законный: изъятие данных. А вот после они попадают в странное пространство, откуда все утекает — в Wikileaks ли, движению ли «Наши», к конкурентам какой-либо компании…

Это один и тот же механизм утечки, который одними и теми же людьми в одних случаях описывается словами «мы их сделаем» и «вот оно, вот оно, как мы круто боремся за свои права», а в других ситуациях — словами «как же они, суки, с нами поступают».

Носик: Ну, ты передернул так, что у меня уши свернулись трубочкой.

Кузнецов: Ну поспорь!

Львовский: Антон Носик хочет сказать. Нужно просто упомянуть, что Антон Носик — один из общественных контролеров краудсорсинга проекта «Роспил».

Носик: Про Wikileaks. Добыванием тех сведений, которые Wikileaks предоставил нам, занимаются разведки Китая, Северной Кореи, Йемена, Болгарии и т.д. на протяжении десятилетий. Мы не относимся к этим разведкам как к Ассанжу. Мы не считаем, что это явления одного порядка. Теперь сведения, которые ФСБ получила от «Яндекса». Если бы ФСБ эти сведения разгласила, вывела бы в public domain, руководствуясь «правом общества знать», я, как потерпевший, повеселился бы над этим. Потому что все, что выплыло наружу, абсолютно нормально: люди переводят деньги, и никакого преступления в этом нет. В случае с изъятием ФСБ данных у «Яндекса» и передачей их криминальным структурам речь идет о другом. В деятельности Ассанжа мы одобряем только то, что он — за право общества знать. Этого компонента в истории с ФСБ нет.

Кузнецов: Антон, я вообще-то с тобой полностью согласен, но есть маленькая разница, маленькие детали. Когда у нас происходит глобальная утечка — это принципиальный вопрос, — если она сразу стала всем публично доступна, то это хорошее, благое деяние. А если она была преступно использована по дороге, то оно, естественно, преступно.

Львовский: Мне кажется, здесь происходит какая-то дискуссия о намерениях.

Левенчук: Дело не в намерениях. Я примерно так же отношусь к слову «общество», как к слову «государство», поэтому для меня «право общества знать» — странное выражение. Знаете, «продают Россию — а где мой кусочек можно получить?» Я не понимаю дискуссию на таких высоких тонах. Право общества знать, право государства знать… Государство — это не общество, это противопоставление обществу? Или государство — это плоть от плоти общества? Или общество является продолжением государства? Я боюсь, мы не договоримся. А имеет ли один человек право через публичный или непубличный канал знать, чем занимается другой человек на государственной (или негосударственной) должности или у себя дома, — это другая дискуссия. И вопрос о правах: откуда вообще берутся права? Я некогда с удивлением обнаружил, что вслед за правом на жизнь возникло откуда-то право на труд. А еще ООН приняла недавно резолюцию о праве на доступ к интернету. Интернет десять лет назад появился, а сейчас доступ к нему оказывается неотъемлемым правом.

Носик: Вообще, не рекомендую никому право общества знать делать объектом словесных манипуляций. Право общества знать — это право налогоплательщика знать, как расходуются его налоговые деньги. Именно это право реализует Wikileaks. И это не имеет никакого отношения к праву кагэбэшника или того, кому кагэбэшник слил информацию, знать, что творится в кармане частного лица, т.е. что происходит с его заработками на его частном счете. Существуют некие нормы прозрачности, обязательные для государства и необязательные для частного лица. Разница очень простая, и вытекает она из того, что государство живет на чужие деньги. Скажу больше. И компания «Яндекс» в тот момент, когда совершает IPO, превращается в public company, начинает быть обязана отчитываться перед общественностью о вещах, которые до этого она могла не раскрывать — говорить «пошли в жопу, we are private company».

Колмановская: Антон, а ты считаешь, что вся переписка внутри компании должна быть доступна всем акционерам?

Носик: Нет, речь не о переписке, а о тех вещах, которые составляли охраняемую коммерческую тайну, как-то: выручка, прибыль, количество уплаченных налогов, бенефициары…

Колмановская: Это правильно, но почему ты считаешь, что переписка послов должна быть доступна обществу?

Носик: Потому что послы получают зарплату от этого общества. Ассанж ведь довольно всеядный парень, и он не решает, что ему сольют. Но до дипломатического досье было досье афганское, где 15 минут показывают, как вертолеты летают над городом и люди с шутками и прибаутками, пользуясь лексиконом игроков в компьютерные игры, расстреливают пешеходов на улице. Американский налогоплательщик, который послал этих геймеров туда стрелять в пешеходов, который финансировал это удовольствие, он имеет право видеть кино, снятое на его деньги.

Я три дня назад вернулся из Вьетнама и Камбоджи. Хочу вам сказать, что все вещи, которые нас ужасают в истории последних десяти лет, — детские шутки по сравнению с историей, о которой, я уверен, никто из присутствующих ничего не знает. Соединенные Штаты тайно от собственного народа и собственной власти бомбили Камбоджу, с которой они не были в состоянии войны. И убили 350 тысяч камбоджийских крестьян во время бомбежек, не санкционированных Конгрессом.

Львовский: Не то что Конгрессом, там, если я правильно помню, половина администрации была не в курсе.

Носик: Когда до Конгресса дошло, что такие бомбардировки происходят, Конгресс принял закон, запрещающий Америке бомбить Камбоджу, на этом закончился геноцид, по масштабу сравнимый, в общем, с тем, что делали «Красные кхмеры». Почему перестали гибнуть американцы во Вьетнаме? Почему эта мясорубка для США закончилась? Ведь было понятно, что вот надо спасать Южный Вьетнам, сейчас придет Север, до муссонов, у них компания, время, срочно… Американское общество сказало: это Южный Вьетнам. Мы живем в другом месте. Наших детей мы рожаем не для того, чтобы Южный Вьетнам оставался некоммунистическим. Это замечательная цель, но больше ни одной американской жизни мы тратить на это не готовы. И сказано это было потому, что люди узнали, что там происходит. А пока они не знали, происходил там геноцид и мясорубка. Я ни разу не идеализирую Хо Ши Мина и всю его шантрапу, но замечательные демократы из Южного Вьетнама забивали восьмисантиметровые гвозди в пятки людям, которых они подозревали в коммунистических симпатиях. И все это происходило на деньги американского налогоплательщика — до тех самых пор, пока он не реализовал свое право знать, что на его деньги творится.

Колмановская: Американских налогоплательщиков устраивает то, что происходит в Ираке и т.д. То есть они сейчас уже все в курсе, они все довольны, да?

Носик: Так выведены же все войска, Обама вывел войска из Ирака.

Львовский: Я хотел бы, чтобы мы просто чуть-чуть ушли в сторону от Вьетнамской войны и от выяснения того, можно ли сравнивать государство с акционерным обществом, потому что, конечно, политическая философия и политика — это, конечно, страшно интересно…