Просмотров: 28122
Леонид Бершидский: «Как издатель, я вижу, что в России предпочитают красть»
Кирилл Гликман ·
11/04/2011
Директор отдела деловой и учебной литературы «ЭКСМО» – о пиратстве, аресте книги про Подмосковье, кризисе «художки», об Amazon Kindle и о многом другом
Имена:
Леонид Бершидский
© Евгений Гурко ⁄ OpenSpace.ru
Леонид Бершидский
Леонид Бершидский — один из самых известных стартаперов в сфере медиа: с его именем связано появление целого ряда известных проектов. Бершидский был главным редактором «Ведомостей» и SmartMoney,
перезагрузил в свое время «Огонёк» и запустил портал Slon.ru. С мая прошлого года он занимает должность директора отдела деловой и учебной литературы издательства «ЭКСМО». О проделанной за год работе в издательстве, электронной революции в книжном бизнесе и о своей будущей книге Леонид Бершидский рассказал по скайпу КИРИЛЛУ ГЛИКМАНУ.
—
Почему самый успешный менеджер российских медиастартапов переключился на издательский бизнес?— Во-первых, насчет «самый успешный» многие поспорят. Во-вторых, я как в медийном бизнесе работал, так и работаю. Книжный бизнес — это один из субсекторов медиа. По большому счету, контентный бизнес — это вообще сейчас единое поле.
—
Вы предвосхитили мой вопрос: как изнутри видятся отличия издательства —
как медиа —
от бумажных и интернет-СМИ, в которых вы до этого работали?— Книжный бизнес довольно медленный, потому что тут большие порции контента. Это накладывает свой отпечаток. Еще здесь довольно долго был низкий входной порог (он в некоторых темах и сейчас невысокий), и поэтому много мелких, совсем диких игроков. Это похоже на интернет и не похоже на организованный новостной бизнес. В книгах очень много старинного, традиционного. Много внимания к полиграфической, то есть совсем индустриальной стороне дела. И сохранился такой интеллигентский налет на всем этом, матом даже почти никто не ругается.
—
За вами закрепилась репутация человека, который запускает проекты, но долго ими не занимается, предпочитая придумать что-то новое. Вы год отработали в «ЭКСМО» —
самое время ожидать от вас нового стартапа?— Нет, мне здесь интересно. Если не выгонят, сам никуда не хочу. Вообще эта репутация человека, который запускает и уходит, она не всегда от хорошей жизни. Были места, из которых я бы никуда не пошел, но с ними вдруг начинало происходить что-нибудь странное. А тут я не все еще изучил, многого не понимаю в рынке, тут очень много тайных течений.
Многие не понимают, какой это сложный, замысловатый механизм.
—
Издательский сектор книжного бизнеса?— Книжный бизнес в целом.
—
Получается, что вы давно мечтали о долгосрочной работе с одним проектом?— Нет, я вообще не очень мечтательный персонаж. В некоторых проектах просто я бы поработал и подольше, да не сложилось.
—
Но наверняка стоит ждать новых интересных проектов, связанных с «ЭКСМО»?— Ну, моя редакция в «ЭКСМО» выпускает пару сотен наименований в нормальный месяц. Проекты все время выходят. Мне кажется, начинает что-то получаться с журналистскими книгами, удается это сдвинуть — это особенно интересный для меня кусок. Есть всякие мысли, и даже уже проекты, про науч-поп. Говорю вам, тут целый мир.
Читать текст полностью
— Вам теперь подшефна учебная литература. В свете актуализации на самом высоком уровне темы образования представляется ли вам эта ниша рынка наиболее перспективной?
— Я не люблю учебники и вообще-то закрыл у нас в редакции группу, которая делала учебники для вузов. Рынок этот дохлый, коррупционный и к тому же с демографической дырой. А школьные учебники — это вообще тема не про бизнес, а про GR. Самая перспективная ниша, если уж говорить про обучение, это раннее развитие. Там как раз демографический взрыв и огромный дефицит качественных книжек. Хотя и всякая вспомогательная литература для школьников, которую наша редакция делает, вполне неплохо продается, и ее не назовешь бесперспективным направлением.
© Евгений Гурко ⁄ OpenSpace.ru
Леонид Бершидский
— То есть «ЭКСМО» не откликнется, скажем, на негласно сформировавшийся госзаказ на новые «нефальсифицированные» учебники по истории?
— «ЭКСМО» не выпускает школьных учебников с грифом. За это занятие в 90-е много кого постреляли. А сейчас там рынок не для издателей, а для взяткодателей. Вот вспомогательную литературу мы делаем и как раз постоянно откликаемся на изменения.
— Значит, в этом секторе, если что, придется создать нефальсифицированные вспомогательные материалы к ЕГЭ по истории...
— Если будут нефальсифицированные учебники, к ним непременно потребуются соответствующие вспомогательные материалы :-).
— Есть распространенное мнение, что два крупнейших издательства России, «АСТ» и «ЭКСМО», конкурируют только друг с другом. В секторе деловой и учебной литературы это тоже так или есть другие важные игроки на рынке?
— Во всех нишах, в которых мы работаем, у нас есть по нескольку заметных конкурентов. В некоторых как раз не присутствует «АСТ». Например, в бизнес-литературе. Или, скажем, в компьютерной. Этот рынок сложнее, чем кажется снаружи.
— А какой опыт из вашей богатой биографии помогает в работе в «ЭКСМО»?
— Весь наш опыт всегда помогает нам в дальнейшей жизни. Я ведь тут управленец, руками делаю не так уж много. Ну вот иногда получается привести каких-то интересных новых авторов, которые раньше не интересовались книжками. А иногда, наоборот, прежний опыт немного мешает. Например, поначалу меня испугало, как здесь устроено физическое производство, — в журналах, мне казалось, всё намного эффективнее. Сейчас с этим как-то уже легче жить, опыт же пополняется.
© Евгений Гурко ⁄ OpenSpace.ru
Леонид Бершидский
— Как раз об этом следующий вопрос. Вы не раз говорили о негативном влиянии офиса на психологию работников и создали для проекта Slon.ru редакционный чат вместо привычного служебного помещения. Тяжело привыкнуть к привычным офисным реалиям работы в «ЭКСМО»?
— Ну я же раньше работал в офисах. Не то чтоб за время работы в «Слоне» я зарос метровой бородой и одичал… Ненужные навыки возвращаются легче нужных. Уверен, что в «ЭКСМО» офис не нужен точно так же, как не был он нужен в «Слоне». Но я с уважением отношусь к решению собственников установить тут такие порядки, с которыми им комфортнее.
— Хотя добираться до улицы Клары Цеткин наверняка не слишком удобно.
— Ну, я рано утром хожу в спортзал на полпути сюда, так что не попадаю в пробки. Это все оптимизировано, к счастью.
— Давайте поговорим о нашумевшей истории с арестом тиража книги Анны Соколовой «Корпорация “Подмосковье”: Как разорили самую богатую область России». Для вас, как для опытного игрока на медиарынке, это событие стало неожиданностью?
— Да, я удивлен, во-первых, грубостью методов, которые применяют эти ребята; вероятно, если бы у «Коммерсанта» был склад в Московской области, они бы тоже попытались изъять какой-нибудь тиражик. Во-вторых, я удивлен, что эти ребята уверены в своей безнаказанности. Я считаю, что заявление г-на Пархоменко (зампред правительства Московской области. — OS), по которому у нас изъяли книги, — это ложный донос, подпадающий под соответствующую статью Уголовного кодекса. Вероятно, они не совсем понимают, что «ЭКСМО» — это крупная, сильная компания с хорошими юристами. И что это медиакомпания.
— То есть издательство будет отстаивать свои интересы в суде?
— Оно будет отстаивать свои интересы во всех инстанциях, которые уполномочены пресекать такие безобразия.
© Евгений Гурко ⁄ OpenSpace.ru
Леонид Бершидский
— Уполномочены, а вот будут ли пресекать в данном случае... Вообще тот факт, что заявление г-н Пархоменко подал — если я правильно понимаю — как чиновник, а не как частное лицо, кому на руку?
— Не вижу большой разницы, как кто он его подал. Это классический ложный донос, ведь в книге его имя упоминается лишь однажды, и то в нейтральном контексте. Захотят ли привлекать его к уголовной ответственности? Думаю, нет. Но уверен, что тираж вернут рано или поздно.
— В СМИ, к которым вы раньше имели непосредственное отношение, история с арестом тиража Соколовой была освещена с некоторым опозданием. Как бы вы это прокомментировали?
— Книги изъяли в четверг, 31 марта. Тогда же об этом узнали первые СМИ, но мало что можно было еще написать, потому что мы сами не знали деталей. В пятницу утром я вывесил детали в фейсбуке. А где-то уже в середине дня один мой хороший знакомый, тоже редактор с большим стажем, мне написал: мол, на так называемые СМИ нет надежды, свяжись лучше с Навальным. Я написал ему, и он запостил всю эту историю со своими комментариями, но еще позже «так называемых СМИ». Со скоростью реакции, да, в старые времена было меньше проблем, как это ни парадоксально. Как будто не только я в книжном бизнесе, но и все коллеги.
— В интервью вы отмечали, что на редакторов деловых медиа постоянно так или иначе оказывается административное давление. На месте редактора издательства вы тоже, похоже, столкнулись с этим явлением. Или это разного рода происшествия?
— Здесь, конечно, со сторонним давлением мы сталкиваемся намного реже. В газете это было повседневное явление, а то и по два-три раза в день приходилось разбирать какие-то ситуации с недовольными серьезными людьми.
— А случались ли раньше аресты тиражей ваших изданий?
— Нет, ни разу. В этом смысле я благодарен подмосковным ребятам, они предложили мне новые ощущения.
— Как вы реагируете на уже начавшееся пиратское распространение текста книги Соколовой в сети?
— Это очень злит меня. Учитывая реакцию подмосковных, очевидно, что автор рискует здоровьем. Продукт автора вам интересен. Так какого черта вы крадете книгу, вместо того чтобы без всякого напряга заплатить 150 рублей на Litres.ru? Бороться с пиратством как явлением я не считаю продуктивным. Я сам краду фильмы и музыку, за которые не понимаю, как заплатить легально — просто не нахожу их на доступных здесь легальных площадках. Но если возможность заплатить существует, это надо делать, иначе как будут жить авторы?
© Евгений Гурко ⁄ OpenSpace.ru
Леонид Бершидский
— Да, с учетом оперативной выкладки текста на Litres.ru странно, в каких масштабах его качают с торрентов.
— Те, кто это делает, ничем не лучше тех, кто изъял тираж. Как и они, эти люди мешают автору получать деньги за ее труд.
— А как пиратство и в некотором роде способствующее ему распространение электронных книг повлияют на книжный бизнес?
— Это очень сложный вопрос. Думаю, что примерно так же, как распространение mp3 повлияло на музыкальный. Он по-прежнему жив, но радикально трансформировался. Некоторые вещи, впрочем, нельзя сделать в электронном виде. Например, подарочные книги или книги для маленьких деток, где очень важны физические характеристики. Ну и есть другие отличия от музыки: например, музыкант может играть концерты, а автор нет. Значит, для автора привыкание к новым реалиям будет жестче, а ведь и так его жизнь обычно потруднее, чем у рок-звезды. Тут я вижу довольно сложнорешаемую проблему.
— Прецеденты вроде выкладывания своего текста в свободный доступ на своем сайте или в блоге будут? Как в музыке, скажем, с альбомами Radiohead...
— Ну и сейчас ведь есть такие прецеденты. Кстати, пока ведь бесплатно выложенное в интернете вполне можно продавать на бумаге. Мы продали отличный тираж доклада Немцова о Лужкове, который вообще-то лежит в свободном доступе. Не знаю, как долго такое будет возможно. Прозу редко выкладывают на всеобщее обозрение, но это потому, что она пишется дольше и сложнее, чем даже песни Radiohead... Жалко просто. А что будут делать авторы, когда с книжками будет как с музыкой, не понимаю пока. Точно знаю, что никуда не денутся графоманы, они просто не могут не писать.
— А что будут делать издательства?
— Лучшие приспособятся. Есть несколько путей, по которым можно идти, начиная от производства собственного контента для разных платформ и заканчивая моделью какого-нибудь Barnes & Noble: наши крупные издательства ведь обладают собственными сбытовыми сетями и отличными торговыми компетенциями.
— Что случится с другими участниками литпроцесса? Журналами, например, или литературными и культурными порталами... Вообще, каким вам видится современный литературный процесс в более узком понимании, чем книжный бизнес в целом, насколько вы вовлечены в него?
— Я понимаю, почему вас интересуют культурные порталы :-). Пока жива рекламная модель и есть возможность нанимать нормальных продавцов, они могут даже что-то зарабатывать — но и пока, и на будущее спасибо меценатам, так ведь? Литературные журналы для меня очень странная субстанция, я их не видел с конца 80-х. Ну а в литературный процесс я вовлечен в тех нишах, в которых мы работаем, — не связанных с художественной литературой. В нон-фикшн я вижу даже некоторое оздоровление процесса, готовность делать более интересные продукты со стороны и больших, и даже средних издательств. Но электронная революция внесет коррективы, конечно. Хочу пояснить: мне кажется, хороших документальных книг на рынке сейчас заметно больше, чем два года назад. Но черт его знает, что с этим сделают торренты.
© Евгений Гурко ⁄ OpenSpace.ru
Леонид Бершидский
— Чем бы вы объяснили такой приток (и успешный) нон-фикшн? Один пример «Подстрочника» чего стоит, уж простите за упоминание продукции конкурирующих организаций.
— Объяснений много, начиная с отсутствия настоящих бестселлеров в «художке», как здесь это называют, и заканчивая упадком прессы, которая плохо пока умеет жить в условиях все той же самой революции. Впрочем, тиражи нон-фикшн все-таки пока существенно ниже, чем у Пелевина и Донцовой.
— В перспективе это может измениться?
— Не думаю, что успеет до окончательной победы цифровой революции :-). Хотя интерес к реальным, непридуманным историям всегда есть. Вопрос только в наличии денег на производство этих историй, часто довольно ресурсоемкое. Это я не про «Подстрочник», который просто единичная удача.
— Давайте обсудим еще один процесс, который представляется важным изменением в литпроцессе: уходе не только контента, но и читателя в сеть. Вы говорили неоднократно, что газеты никто на бумаге не читает, но, кажется, это происходит не только с периодикой...
— Естественно, контент же переходит в электронный вид именно потому, что на это есть спрос, а не наоборот. Как потребитель, я этому рад, потому что если раньше мне приходилось покупать англоязычные книжки за границей или выписывать и ждать, то теперь я их качаю за минуту на Kindle. Как издатель — тут, в России, вижу, что здесь предпочитают красть, и пока попытки сделать «русский Kindle» не очень работают.
— Почему именно Kindle?
{-tsr-}— Потому что Amazon.com. Kindle же не просто устройство, а система доставки. Это тот случай, когда я предпочитаю не воровать, потому что платить легко и удобно. Если мне удобно заплатить, я предпочту так и сделать, и ровно к этому призываю других читателей.
— В одном из интервью вы сказали, что хотели бы написать фикшн. Планы остались прежними?
— Скажу вам так: это не планы. Но пока ничего не издано и даже не отослано издателям. Я зарабатываю какую-то копеечку менеджментом, так что особенно некуда торопиться.
— Отлично. Не буду спрашивать, куда отсылать будете.
— Куда ж мне еще, Кирилл?
— А в свободный доступ выложить?
— Если не примут, что еще останется? :-) А так нет, я человек традиционный и хочу держать это в руках в виде книжки.
1. "Окончательная победа цифровой революции" неизбежна
2. "Лучшие <издательства> приспособятся"
и даже
2а. "Есть несколько путей, по которым можно идти"
То зачем опять эта риторика по отношению к действиям, в эпоху победившей цифровой революции естественным и повсеместным: "какого черта вы крадете книгу"?! А какого черта, имея сотню возможностей получить книгу бесплатно - скачав, скопировав у друга, как угодно, - я должен платить за нее хоть полторы копейки? Да, могу заплатить, если захочу поддержать автора сквозь всю цепочку издателей-посредников. Но если захочу отблагодарить автора иначе - не смогу этого сделать, потому что издатели-посредники не дают такой возможности. А не захочу поддерживать автора - не стану этого делать. Благо выбор в новых условиях есть.
Но, как мы видим из интервью, выбор ведь есть и у издательств: действовать по бизнес-моделям прошлого тысячелетия, продавая копии, не разбирая их природы - электронные так же, как бумажные, либо приспосабливаться. То есть выбрасывать "праведную" риторику и работать в соответствии с новым уровнем технологий.
То, что издатели называют "воровать" на самом деле значит - не поддерживать существующие бизнес-модели, потреблять в обход них, формируя новые практики и культуру потребления. Задача издателей - реагировать на новые формы спроса, а не крыть "воровством" неудобные для себя формы поведения потребителей.
И "мешают автору получать деньги за ее труд" вовсе не читатели, обменивающиеся между собой электронными копиями, а издатели, ставящие заработок автора в зависимость от успеха заведомо проигрышной в данных условиях стратегии.
Помимо издательства лично мне не получалось платить автору никак - просто потому, что нету пока такого механизма. В отличие, скажем, от софтверного бизнеса, где работает схема donationware.
Она, собственно, по факту работает во всех сферах продажи контента: захотел отблагодарить автора материально - пошел купил, не захотел - просто скопировал.
Контент же в любом случае, независимо от желаний автора, издателя, читателя, поскольку он цифровой (или поддается переводу в цифру) - распространяется свободно. Технологическое свойство эпохи.
Поэтому опираться на договоры с автором (отлично зная, что обеспечить их вы не сможете), на доход от продажи неуловимых копий и прочие столпы издательского дела книжно-штучной эры - значит в том числе обманывать и автора, вместо того, чтобы предлагать ему новые схемы оплаты его труда.
Понимаю, что не могу советовать профессионалу, но в качестве предположений: а что, если радикально снизить цены на легальные электронные копии? Вот прямо не 150 рублей, а, например, 15? Какая-никакая легализация "свободных скачиваний" выйдет. Указывать в тексте реквизиты для оплаты автору напрямую? Доходы от рекламы на распространяющей легальный контент площадке?
Ясно, что пока трудно предположить, что из этого выйдет. Но отчего не попробовать? Старая-то модель со временем будет только утрачивать эффективность.
Да, и все же: издательство живет бумажными книгами, так же, как музыкант - концертами: то есть нецифровыми, некопируемыми вещами. Способами доставки контента...
У меня сразу вопрос к издателю Господин Бершидский, почему это Вы автора в упор кличете в женском роде? Почему, как только человек входит в мир русского языка, так у него сразу же случается крах этого самого языка? "Она - автор!" Это уже даже не Хармс!
Ну и теперь второе, про Вашу заботу о наши гонорарах. Мою книжки издают с 80-х
И, уж поверьте, я знаю издателей... Издательство "Зебра", это Виктор Ерофеев только что выставило в интернете мою книгу "Вечная мерзлота", прошу внимания! в коришневом переплёте! Я уговор был много лет назад на зелёный. И их права давно закончились. Издатели, не имею вас в виду, господин издательница, допечатывают тиражи наших книг, не ставя нас в известность. Не говоря уже о том, как мило издатели вмешиваются в само произведение, учитывая блестящий ихний русский...
Таки Вы наверное не знаете, что автор не только не о н а , он писатель, а это, что уж объяснять... Мило и удобно печататься в библиотеке Мошкова! И всех туда зову.
Не знаю я, какого рода слово "контент" может и мужеского, но Вас я в управдомы не пошлю, идите торговать конями, вы миловидны, Вам пойдёт!
С уважением Нина Садур, писатель (муж.род).
Но электронные книги должны стоить рублей 60-100, не больше, с возможностью безболезненной оплаты через мобилу, чтобы я их начал покупать...
Механическое перенесение свойств книги на электронную копию текста происходит в силу инерции мышления, воспринимающего техпроцесс книгопродажи как универсальный закон любого контентного бизнеса.
Нынешний копирайт родился для обслуживания нужд поднимающейся книготорговли и имеет соответствующие исторические и технологические границы.
В условиях интернета он, как показывает практика, бессмыслен и вреден (доведенная до предела логика копирайта порождает практики RIAA и подобные), но практический разум книгоиздателей пока не успевает переварить изменение технологической среды, влекущее за собой изменение понятий авторского права, и по привычной логике записывает огромную долю своих потребителей в воры.
Смена поэкземплярной модели получения прибыли на любую другую из доступных - это был бы выход, устраивающий всех, а главное, устраняющий "воров" из аудитории книгопродавцев. Но куда там.
Битва за каждый экземпляр до конца.