— Поступил вопрос. Что вы думаете о курдском вопросе и прогрессе курдского вопроса в Турции?

— Большое спасибо за вопрос. Сейчас мы занимаемся научными вопросами, а что касается актуальной турецкой проблематики, мы оставим это для другой конференции.

— У меня вот какой вопрос. Вы упомянули Набокова. В его стихотворении, обращенном к самому себе молодому, юному, есть такие слова: «Ты давно уж не я, ты набросок, герой каждой первой главы…». Близки ли вам эти слова и как вы можете их прокомментировать?

— По поводу себя я могу сказать, что писание романов меняет человека. Я не очень верю в то, что говорит Фрейд по поводу человеческого духа, по поводу его мыслей. Насколько я знаю, Набоков тоже не согласен с Фрейдом, он, можно сказать, насмехается над ним, и я согласен с Набоковым. 35 лет занимаясь написанием романов, я пришел вот к какому выводу. Насколько я понял, написание романов для меня заключается в том, чтобы представить себе человека, которым я не являюсь, проникнуть в его мысли. Описать человека, который не является мной, используя силу моего воображения. Если человек 35 лет занимается литературой, писательством, он пишет о людях, которые не являются им, и пытается с помощью своего воображения проникнуть в этих людей. Собственно, политический аспект писательства заключается в том, чтобы поставить себя на место человека, о котором писатель пишет.

Самое важное для меня — в том, чтобы испытывать некоторую нежность к характеру, о котором я пишу, при этом имея определенные предубеждения в отношении любого стереотипа. Это основное условие для того, чтобы стать писателем, — относиться к своему персонажу с добротой, нежностью и при этом иметь в отношении него предубеждение. Люди могут не ответить взаимностью на вашу доброту, если вы против них предубеждены. Но ваша задача заключается в том, чтобы поставить себя на место персонажей. О словах Набокова, которые он написал, обращаясь к себе, — о том, что я — это не я, это уже кто-то другой, — могу сказать, что за 35 лет занятий писательством человек меняется, его личность меняется, он становится другим. И в конце концов человек начинает чувствовать, — по крайней мере, я могу сказать это о себе, — что начинает становиться похожим на своих персонажей.

— Что именно будет представлено в реальном «Музее невинности»: вещи старого Стамбула середины XX века? И по какому критерию их будут выбирать? И вторая часть вопроса. Что есть символ невинности в романе?

— В современной Турции существует ситуация, когда общество, которое в принципе связано исламом и определенным образом привержено исламским ценностям, начинает преобразовываться и модернизироваться. Существует проблема женщин, которые находятся под давлением, их сексуальность находится под определенным прессингом. Я, как писатель, пытаюсь понять именно существующие табу по отношению к невинности. Я, как писатель, должен это понимать. Считаю ли я, что это правильно, что это табу имеет право на существование? Это другой вопрос. Но как писатель, романист, я пытаюсь понять людей, у которых есть такие табу. Есть большая разница между тем, чтобы отрицать традиции, отрицать исторические корни, и тем, чтобы жить в соответствии с этим отрицанием, чтобы претворить в жизнь отвержение этих традиций. Допустим, что существуют определенные слои, которые называются буржуазией, сливки общества. Они говорят, что для нас эти табу — пережитки прошлого, это антропологическое явление, которое мы отвергаем. Другой вопрос, что в своей собственной жизни они не следуют тому, что утверждают. Это не так просто.

Я уже начал рассказывать содержание своего романа, поэтому я закончу с ответом на первую часть вопроса. Что касается вопроса насчет того, какие вещи присутствуют в романе, — это реальные вещи, которые между 1980—1985 годом существовали, реальный интерьер. Допустим, в жизни мы используем большое количество документов. Это водительское удостоверение, наши паспорта, какие-то старые билеты в кино и прочее. Это солонки, графины, одежда. Те вещи, которыми мы пользуемся каждый день и на которые не обращаем внимания. Допустим, заколки, которые использует моя героиня Фюсун. Они были в турецком быту, они присутствовали, но в данный момент они практически не используются, мне сложно найти их аналоги в реальности.

— Господин Памук, вы поэт традиций. В наше время в моде отрицание всего традиционного и создание новых отношений, явлений. Каково будущее человечества в этом смысле?

— Мне, с одной стороны, нравятся традиции… Я хочу сказать, что, допустим, вы покупаете какую-нибудь новую вещь и думаете, что избавитесь от старой, но на самом деле стараетесь адаптировать новую вещь к старой. Вот что происходит.

— В нашем мире многое меняется к худшему. Не является ли ваш акцент на вещи попыткой убежать от реальности? И второй вопрос. Не затрудняет ли жизнь такое эмоциональное, может быть, даже сентиментальное отношение к вещам и подобное же эмоциональное отношение к людям?

— Вещи занимают важное место в нашей жизни, в нашей морали, возможно, немного пуританской. Нужно приобретать то количество вещей, которое нам необходимо, не больше. Но если у человека есть возможности… Мы знаем, что помимо хлеба и сыра, который у нас лежит в холодильнике, нам нужны еще какие-то вещи. Например, люди проводят выходные за шопингом. Я не могу сказать, хорошо это или плохо. Во всяком случае, я хочу сказать, что вещи в нашей жизни не играют большой роли. Я могу сказать, что когда у некоторых людей не складываются отношения с окружающими, когда они не получают от окружающих того, что они ждут, то они начинают придавать повышенное значение вещам. Коллекционеры, на мой взгляд, относятся к такому разряду людей. Я не являюсь коллекционером, который отчаялся, у которого неважные отношения с людьми и который компенсирует это коллекционированием. Я романист, у которого прекрасные отношения с его читателем, поэтому мы здесь. И у нас с вами прекрасные отношения.

— Вы занимались живописью и архитектурой. Сейчас вы занимаетесь чем-нибудь подобным, делаете какие-нибудь зарисовки?

— Спасибо большое за этот вопрос. За последние четыре года я действительно занимался живописью, особенно последний год — я рисовал картины. И большинство картин, которые будут в моем музее, — мои картины. Если вы приедете в Стамбул и посетите музей, то увидите и мои картины, и картины Фюсун. Я надеюсь, что вам понравится. Кроме того, вы сможете купить открытки с моими картинами в лавке, которая будет в музее.

— Согласны ли вы с мнением, что как только общество окончательно модернизируется и избавится от предрассудков, то не будет больше красивых историй о любви и авторам станет трудно и неинтересно писать на эту тему? Согласитесь, что когда герои полностью сами виноваты в своих страданиях, им сложно сочувствовать.

— Я не согласен. Последнюю тысячу лет люди говорят, что старые красивые истории о любви умирают, но каждое новое поколение создает свои собственные истории. Все говорят, что когда человек стареет, он теряет способность любить. Это, безусловно, не так.

— Скажите, пожалуйста, что бы вы хотели во время своего визита увидеть в Москве, и, на ваш взгляд, почему ваши книги полюбились в России?

— Я начну со второго вопроса. Многие спрашивают, почему мои книги полюбились в России. Впервые этот вопрос мне задали в Турции. Я бы хотел ответить словами известного писателя, который сказал: «Ну как можно спросить красивую девушку: почему все мужчины в тебя влюбляются?» То же можно сказать и о моих книгах в России. Но на самом деле вопрос сложный. Умная девушка ответит так: «Я не знаю, но не жалуюсь».

Это не первый мой визит в Россию. Впервые я был здесь три года назад, тогда я посетил Третьяковскую галерею и Дом-музей Толстого. Я бы хотел побывать там снова, но из-за интервью и плотной программы, которая меня здесь ждет, я не уверен, что у меня получится.

Огромное спасибо. 


Текст является стенограммой перевода публичной лекции Орхана Памука в МГУ