— Удивительно, что при отсутствии общего литературного поля у всей андеграундной поэзии одновременно возник импульс через голову всей советской поэзии адресоваться, условно говоря, к Ходасевичу. Как вы соотносились с подцензурным процессом?

— Давайте для аккуратности поясним: я буду говорить «мы», но естественно, что за свои слова отвечаю только я. С подцензурным процессом мы обходились очень просто и, как я теперь понимаю, не совсем справедливо. Почти все вышедшее в советской печати автоматически считалось второсортным. Это прежде всего приносило тот вред, что далеко не все таким было: сейчас мне искренне нравится Трифонов, многие поэты — скажем, Александр Межиров, Юнна Мориц, Олег Чухонцев и др. Мы снебрежничали, и если нас что и оправдывает, так это то, что нам было по двадцать лет, и потом долгие годы этот предрассудок не подлежал пересмотру. Ну и второе, разумеется, вытекающее из этой горделивой установки неблагополучие состояло в том, что человек мог решить: раз меня не печатают, значит, я — настоящий поэт. Что тоже оказалось далеко не так. Спишем это на скверное время.

— Возможно, что-то похожее происходит сейчас в отношении массового признания?

— Наверняка здесь существует немало несправедливостей. Я имею в виду толстые журналы, где, может быть, повелось, что авторы с именем печатаются автоматически, а другие могут и подождать. Поэтому, скажем, Дмитрий Кузьмин — при всем нашем с ним не то что даже несходстве вкусов, а разнице подхода — вызывает у меня уважение тем, что не бежит за «взрослым» поездом, а обзавелся «средством передвижения» для целой поэтической генерации. В этом мне чудится как раз стиль Сопровского, в котором чрезвычайно, до донкихотства было обострено реликтовое чувство собственного достоинства: не ломать ни перед кем шапку, а реагировать по-евангельски: «да — да, нет — нет» (тоже его присловье). Но все-таки сейчас ситуация скорее напоминает XIX век: когда какому-то более или менее известному литератору могли попасть на глаза стихи одаренного новичка и он старался предать их гласности, пристроить в печать. Тем более что уже двадцать лет рынок, борьба за подписку толкают периодику на поиски новых имен. Теперь ситуация больше зависит от частных усилий, и это правильно — литература так всегда и жила.

— Рубинштейн как-то назвал Бродского «чужим начальством». А у вас было представление о литературной иерархии и «месте первого поэта»?

— Чем гадать, что имел в виду Лев Рубинштейн, я лучше объяснюсь на данный предмет. Я совершенно серьезно верю в цеховое равенство (с ударением на втором слоге). Есть поэзия и есть то, что к ней отношения не имеет, — вот единственная, на мой взгляд, приемлемая градация (правда, с изрядной и неизбежной долей вкусовщины). И с этой точки зрения ставшее песней стихотворение Исаковского «Враги сожгли родную хату» не хуже стихов того же Ходасевича, хотя бы потому, что Ходасевич не писал такого стихотворения, равно как Исаковский не писал стихов «Перед зеркалом», так что отсутствует повод для сравнения. В искусстве нет обязательной программы (на наше счастье, иначе после Пушкина всем бы оставалось помалкивать). Прибегну к образному выражению Семена Израилевича Липкина: у одного имеется золотой песок, у другого — слиток золота; но вещество-то одно и то же. Искусство живо только личным рекордом. Сперва поэт дает знать себе и окружающим, чего от него можно ждать, а потом всю жизнь старается превзойти себя, превозмочь это ожидание. Сравнивать стоящих поэтов все равно что сравнивать ландшафты. Подмосковье не хуже и не лучше Швейцарии, каждая местность совершенна в своем роде.

Можно говорить о масштабе поэта, и по масштабу, разумеется, никому не придет в голову сопоставлять Исаковского с Пушкиным, но оба автора нужны мне для полноценной духовной жизни: в застолье не споешь хором «Из Пиндемонти», а Исаковского — за милую душу. Когда я осенью хожу по грибы, я ритуально бормочу стихи Арсения Тарковского «Титания». Если бы поэзия, как спорт, принимала во внимание первенство, я бы должен был, казалось бы, во время этих грибных прогулок читать исключительно стихи Пушкина, потому что они «лучше».

Выяснение чьего-либо первенства в искусстве — это, как ни крути, попытка измерить воду циркулем. Когда мы оцениваем искусство, мы, повторюсь, ставим «баллы» не за абсолютный рекорд, а за гримасу сверхнапряжения, изумления и радости, с которой автор ставит личный рекорд.

Институт премий за искусство против воли способствует такому чужеродному иерархическому взгляду на ту же поэзию. Но здесь я по понятным причинам попридержу язык и в который раз сошлюсь на Пушкина: « …я не хочу, чтобы могли меня подозревать в неблагодарности. Это хуже либерализма».

— Однако когда вы возглавляете жюри Букеровской премии и отчитываете огромное количество романов, вы не изучаете всего, что каждый из авторов писал перед тем, чтобы выяснить, был или не был установлен «личный рекорд», — у вас есть некоторые общие основания, исходя из которых вы решаете, что этот роман лучший.

— Предполагается, что у искушенного читателя, и уж тем более арбитра, есть вкус. Вкус — это тот орган, который человек отращивает всю жизнь и который как раз избавляет его от необходимости знать предысторию. Этот орган ощущает в произведении искусства напряжение всех сил или отсутствие оного. Я однажды слышал, как известный писатель говорил молодым авторам совершенный вздор: советовал экономить силы, не выкладываться, потому что впереди долгое литературное поприще. Уверен, что Лев Толстой не экономил силы, а выкладывался на все сто в «Севастопольских рассказах», потом в трилогии, и как раз вкус и позволяет хорошему читателю отличить это состояние от профессиональной инерции — когда нечто написано в силу писательского навыка, в сущности, по привычке писать. Тот же вкусовой механизм позволяет отличить оригинальное произведение от плагиата.

— То есть вы не сравниваете произведения между собой, а судите каждое исходя из него самого?

— Точно. Если у человека есть литературные способности, он довольно скоро — несколькими стихотворениями, а в прозе — одним-другим десятком страниц — дает чувствительному читателю представление о своих правилах, исходя из которых его следует судить. А дальше либо он перенапрягается в русле собственных правил, либо скучно следует им, и эта скука передается читателю.

— И вам при этом не важно ничего знать, скажем, об авторе?

— Совершенно не важно. Здесь пункт моего большого расхождения с коллегой и другом Рубинштейном. Он говорит, если я не перевираю его точку зрения, что в современном искусстве автор важнее изделия. Скажем, как-то мы поминали одного прекрасного писателя. Тут я рассказываю несколько сплетен про этого писателя, ставящих под сомнение его ум и способность к авторской рефлексии. И не моргнув глазом, хотя, разумеется, с вызовом и полемическим преувеличением, Рубинштейн говорит: «Тогда он плохой писатель!» Но меня, поскольку речь идет о повести, которая мне нравится, даже радует незлорадной радостью, если лично автор мельче своего произведения. Причем совершенно не из обывательского азарта («он мал, как мы, он мерзок, как мы») — я просто не устаю дивиться искусству: какая это сильная катапульта, что человека с талантом она выбрасывает выше его самого. Набоков сказал, что, когда мы тянемся за плодами искусства, мы встаем на цыпочки и превосходим свой природный рост — как-то так. Так что до автора мне дела нет.

— Возникает искушение вывести какую-то арифметическую формулу минимального необходимого объема. Скажем, вы пишете редко — зато сразу как бы избранное.

— Я думаю, что я не пишу редко, я пишу как все. Скажем, «писал» ли я сегодня? Разумеется, «писал». Просто не записал. Я редко увлекаюсь. Мне вообще кажется, что для лирика я как-то подозрительно холоден. И я неизменно завидую многопишущим поэтам — просто потому, что у них жизнь насыщенней.

— Можно сказать, что у вас отбор просто происходит на другом этапе? До фиксации?

— Наверное. И весь тот словесный сор, который постоянно, просто уже в силу профессиональной привычки, кружит в голове, редко дает импульс к работоспособности. Когда искра все-таки проскакивает, тогда я берусь за дело. Объективно — да, это получается «избранным», но я к этому так не отношусь. Просто есть стихи, которые я пишу, и те, которые я не довожу до ума, потому что, как мне кажется, овчинка выделки не стоит: очередной гандлевский опус.

— Вы выделяете в собственном творчестве какие-то периоды, этапы?

— Мне кажется, что этапы есть. И, видимо, не мне одному. Скажем, моих нынешних стихов скорей всего не любит Алексей Цветков, нахваливая ранние, к которым я потерял интерес. Махну рукой на приличия и возражу Цветкову. У нас у всех, приятелей-поэтов, в молодости складывается друг о друге какое-то представление, и дальше мы часто по лености душевной не то что не читаем друг друга — не даем себе труда разуть глаза и расстаться с прежними представлениями. Это почти общий поэтический грех, я сам, увы, такой. Люди, которые любят и умеют читать чужие стихи, — большая редкость среди поэтов.

— А вы не любите чужих стихов?

— Ну, «не люблю» — это все-таки активная позиция. На вопрос «хочешь почитать хороших стихов нового автора?» я скажу «да» скорей из вежливости, как если бы мне кто-нибудь сказал: «а хочешь познакомиться с хорошим человеком?» Мой дружеский круг, равно как и круг любимых стихов, уже вполне укомплектован, и у меня нет потребности в новых хороших людях и стихах. Хотя, когда совершенно случайно и те и другие появляются, я вижу, что был не прав. Меня не разбирает любопытство. Я думаю, что это нехорошо — и я бы постеснялся признаваться в этом, если бы не подозревал, что это достаточно распространенное явление. Как раз Михаил Айзенберг с его интересом к чужим стихам — исключение из правила.

— Вас не интересует новое в поэзии потому, что у вас укомплектован круг чтения, или потому, что оно вам не нравится?

— Возьмем шире: меня вообще новое в жизни слабо интересует. Я хочу, чтобы все оставалось как есть. Мне не в тягость и даже в радость рутина моей жизни: семья, круг друзей, чтение, пописывание, поездки на дачу, прогулки с собакой и т.п. Наверное, это — старение.

— Тем не менее вам пришлось узнать много нового о современной прозе, возглавляя букеровское жюри. Вы можете отметить какие-то тенденции?

— Мне без большого сожаления показалось, что затяжная и ставшая довольно изнурительной мода на остроумие, не в смысле шутливости, а в первоначальном значении — игры ума, сходит на нет. Это было большим, серьезным и плодотворным от противного заблуждением. Поясню, что я имею в виду. Скажем, символизм занимал в сознании культурных современников огромное место. И в считаные годы выдохся, о чем писали, к примеру, и Мандельштам, и Ходасевич. Символисты попытались в обязательном порядке совместить писателя и визионера, жреца в одном лице — и оказалось, что не получается, что это разные занятия, что это не может быть нормой, а лишь единичным явлением. Так же в последние двадцать пять — тридцать лет попробовали совместить писателя с аналитиком, с исследователем собственного письма. Что очень затруднительно — попробуйте дышать или ходить и думать о том, как вы это делаете. Это тоже не может быть нормой; удачные исключения, вроде «Тристрама Шенди» — наперечет. Но усилия и время — и символизма, и этого поветрия последних десятилетий (назовем его для простоты постмодернизмом) — не потрачены впустую: отрицательный опыт тоже полезный опыт. Очередной соблазн прилежно изжит.

В списке последней Букеровской премии было больше книжек буквальных, где автору недосуг бродить по «машинному отделению» литературы, потому что у автора есть (или ему только кажется, что есть) насущное сообщение.

— Вам не мешает писать тот факт, что вы уже классик?

— Мне мешают писать мои же считаные стихи, которые я считаю удавшимися. Они мне действуют на нервы, потому что это тот рубеж, который следует перейти. Его нужно превозмочь тем или иным способом, а у меня из раза в раз не получается.

— То есть вы не разделяете прием самооценки, предложенный когда-то Цветковым: «если, перечтя свои стихи по истеченье года с момента авторства, находишь их хотя бы сносными — затей другую карьеру»?

— Это замечательное, восхищающее меня в Цветкове изуверство мне неведомо. Я уже поминал свое непоэтичное хладнокровие, поэтому, мне кажется, что я вопреки увещеваниям Пастернака прекрасно отличаю собственное «пораженье от победы».

Ссылки

• Владислав Кулаков о поэзии Сергея Гандлевского, 27.04.2010
• Премия «Поэт» присуждена Сергею Гандлевскому, 13.04.2010
• Стихи вживую. Сергей Гандлевский, 16.05.2008