Юлий Ким: «Диссидентство закрыло бы мое участие в “Красной Шапочке” категорически»

ИЛЬЯ ОВЧИННИКОВ поговорил со знаменитым поэтом и драматургом о возрасте, политической цензуре, диалоге с властью и попытке написать советскую «Кармен»

Имена:  Александр Галич · Александр Солженицын · Владимир Дашкевич · Геннадий Гладков · Марк Захаров · Михаил Ефремов · Михаил Ходорковский · Тимур Шаов · Юлий Ким · Юрий Шевчук

Имя Юлия Кима называют в одном ряду с именами Владимира Высоцкого, Александра Галича, Булата Окуджавы, однако даже на их фоне многоликость Кима

Читать!

• 4 года с OPENSPACE.RU: Best of the Best
• Юровский об опере «Мастер и Маргарита»
• Заветные желания наших авторов и коллег
• Сергей Жадан. Ворошиловград
• Лена Катина: «Эти песни надо петь пожизненно»

уникальна. Для одних Ким — автор песни «Губы окаянные», которую многие считают народной; другие познакомились с мюзиклом «Собор Парижской Богоматери» благодаря его переводу; третьи помнят песни на его стихи из «Обыкновенного чуда» и «Красной Шапочки» с именем «Ю. Михайлов» в титрах; четвертые помнят его крамольные песни брежневских времен и пьесу «Московские кухни» о диссидентском движении. Сегодня, 23 декабря, Юлию Киму исполняется 75 лет.


— Юлий Черсанович, три года назад вы написали песню о том, как в сегодняшней Москве появляется Александр Галич, однако Москве не нужен ни он, ни его новые песни. Как объяснить тот парадокс, что столь жестокий приговор авторской песне написан в лучших ее традициях? Или это говорит как раз о жизнеспособности жанра?

— Я писал о том, что Москва к Галичу отнеслась двояко. С одной стороны, дескать, мы помним старые песенки; с другой — отнеслась настороженно: оказывается, наш бессмертный Галич следит за текущими событиями, не оставляя своего пера и откликаясь на эти события, что Москве не нравится. Поэтому в тексте баллады она врет по поводу того, что не может найти места для его выступления: все будто бы занято нашими политиками. Причем врет нагло в глаза: «Все, блин, занял Каспаров под диспуты, и Лимонов с Гайдаром − под съезд». Съезд Гайдара с Лимоновым я упоминал как вещь совершенно невозможную, хотя это не очень внятно, по-моему, получилось... А смысл в том, что Галича не хочет Москва государственная, путинская, Москва начальников — это они говорят с Галичем в балладе.

А что касается общества, оно как раз очень прислушивается ко всякого рода песням на актуальные темы. Во всяком случае, я это чувствую по аудиториям, перед которыми появляюсь, и сейчас явление Галича было бы как нельзя более своевременным, судя по тому, как народ откликается живо на то, что поет, допустим, Юра Шевчук. Или на стихи Димы Быкова, которые декламирует Миша Ефремов (смеется). Нынешним общественным ухом такие тексты очень сейчас востребованы. У меня даже возникло в свое время чувство, что «песня Галича» — это жанр. И что «песню Галича» можно найти в творчестве многих его современников. Например, известная песня Визбора, где идет разговор технолога Петухова с абиссинским принцем, — «песня Галича». А бессмертные слова «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей» цитируются каждый день, особенно строчка «Впереди планеты всей», которая встречается то в заголовке, то в тексте статьи. Так что Визбор вполне бессмертную «песню Галича» написал. Если говорить языком литературоведа, то, наверное, речь идет о «песенном злободневном фельетоне». На это спрос всегда большой, а вся популярность и слава Тимура Шаова в основном на этом жанре и держится. Он востребован всюду и везде, как никогда.

— С именем Галича связана еще одна ваша песня, также содержащая фантастическое допущение: там говорится о «назначении Солженицына главным цензором Советского Союза». Это шутка или нечто большее?

— Да, 1968 года, «Поездка в Дубну». В этой шутке была маленькая доля иронии по отношению к Александру Исаевичу, потому что уже тогда я чувствовал эту его уверенность в своих оценках, в своей правоте по любому поводу. Вот эта некоторая безапелляционность суждений в моем представлении делала его очень строгим цензором. Были случаи, когда после этих слов я слышал возгласы «Не дай Бог!» (смеется). Это была достаточно доброжелательная ирония, впрочем, я не собирался никак уязвлять Александра Исаевича. Но, с другой стороны, конечно, фраза говорила о полной невозможности подобного: в 1968 году назначить Исаича цензором Советского Союза — это из области фантастики.

— Тем не менее в 1994 году, когда он вернулся в Россию, эта фраза зазвучала не так уж шуточно.

— Честно говоря, сколько я помню его интервью, его выступления — он не навязывал свою точку зрения. Он ее утверждал, на ней настаивал, но никогда не претендовал на статус человека, который указывает или приказывает. Он претендовал на роль справедливого и знающего судьи, предлагая свою определенную точку зрения.

— В песне про Галича нашло также отражение то, о чем вы не раз говорили, — определенное сходство современной российской жизни с советскими временами: ситуацию с помещением, которое якобы «Каспаров занял под съезд», вы сравнивали с тем, как отменялись ваши концерты под тем или иным предлогом. Каким образом жизнь, во многом советская по духу, сочетается с невозможными прежде вещами вроде книг Солженицына в свободной продаже?

— Этот парадокс виден повсюду и парадоксом, в общем, не является. Действительно, политическая цензура сегодня и тогда — это небо и земля; но в области борьбы за власть она осталась приблизительно той же самой. Когда возникает реальная политическая оппозиция, нынешняя власть нетерпима к ней не менее, чем прошлая, хотя и без больших захлестов, без статей Уголовного кодекса 70-й и 190-й со всеми ее тремя подразделами, применявшимися к тогдашним диссидентам. А вот косвенные наезды вроде закрытия клуба, где должен выступать Каспаров, или отмена мероприятий оппозиции со ссылками на то, что здесь идет стройка, а там ремонт, — это чисто советские дела, и я с некоторым содроганием жду, когда начнут применять психиатрию так же, как ее применяла советская власть.

Правда, я догадываюсь, что до чрезмерностей они доходить не станут. Они уже не могут применить статью Уголовного кодекса, для того чтобы засадить диссидента: сейчас нет статьи 190-прим — «распространение клеветнических измышлений». Хотя раньше, помнится, была статья 190, пункт 3, которая категорически закрывала возможность проводить демонстрацию; похоже на то, что сейчас называют «созданием помехи транспорту», это вполне применяется. То есть на открытое осуждение оппозиции путем уголовных статей нынешняя власть не идет. Раньше диссидент так и определялся — инакомыслящий, который идет на уголовную статью и понимает, что может получить срок именно за свое мировоззрение. А под «клеветнические измышления» можно легко подверстать любую оппозиционную речь. То есть, например, современные речи коммунистов, Жириновского, яблочников, даже некоторые фрагменты выступлений нашего тандема тянули бы в брежневские времена на статью. Уголовной статьи «за политику» на вооружении у власти нет. Но косвенно она, конечно, может наезжать, и арсенал прошлых наездов — в ее распоряжении.

— Вас невозможно представить себе на встрече писателей или поэтов с Путиным или Медведевым. В то же время другие люди искусства, такие как Ростропович или Солженицын, как и вы, существенно пострадавшие от КГБ, — находили возможным встречаться и беседовать с Путиным, что выглядело как минимум странно.

— Нет, почему? Надежда так или иначе повлиять на власть, переубедить, предложить ту или иную реформу, поддержать какое-то конкретное дело — на эту тему с властью сотрудничать можно. Понятно, что власть, когда с ней идут на контакт хорошо известные своими оппозиционными настроениями люди, имеет с этого свой гешефт, свою прибыль политическую. Правда, с Шевчуком у Владимира Владимировича не получилось (смеется). Но я не вижу ничего зазорного в том, что люди приходят и разговаривают с властью — если не требуют, то просят, если не просят, то надеются на поддержку того или иного культурного проекта. Власть может поддержать какое-нибудь хорошее начинание по поводу библиотек или той же мультипликации, которая в полном забросе находится — замечательные художники встречались с Путиным и чего-то все-таки добились. Скажем, хорошо мне знакомый Юрий Норштейн — человек самых либеральных воззрений. Другое дело, что власть не вступает в диспут.

Честно говоря, лично меня, как ни странно, отвращает от нынешней власти только дело Ходорковского. Во всем этом деле существует нота, которая описывается словом «подлость». Если бы не было этой подлости, я мог бы вступить в разговор. Но эта подлость не исправлена и продолжается. Она для меня особенно болезненна потому, что Ходорковский поехал отбывать свой новый срок в Сегежу, а в Сегеже отбывала свой срок моя ни в чем не повинная матушка в 1938 году. Подлость я увидел в том, как проходил гласный процесс Ходорковского и Лебедева. Какие только корреспонденты не побывали на этом процессе! Какие репортажи оттуда велись, вызывавшие горький смех в адрес прокуратуры, ее позиции, ее бездарности и абсолютно откровенной фальсифицированности процесса — по всем признакам. Это было допущено, разрешено, и накануне приговора внезапно раздался гром сверху. Владимир Владимирович Путин, процитировав слова Жеглова в исполнении нашего дорогого Владимира Семеновича, сказал: «Вор должен сидеть в тюрьме». И тем самым произнес приговор до того, как он был оформлен в самом суде — с абсолютным бесстыдством. Поэтому я, если позовет на встречу, не приду. Никаких покаяний не жду, но, если выпустят, то приду.

— Пока это тоже звучит как фантастическое допущение.

— Бог его знает. Существует довольно много возможностей для этого жеста. Повторная апелляция, какое-нибудь заявление или письмо, какие-то компромиссы... когда властная сторона может проделать подобное без потери лица. Но пока властная сторона далека от этого. Я не очень понимаю, в чем дело, неужели в данном случае властью, и конкретно Владимиром Владимировичем Путиным, руководит некоторая боязнь перед соперником? Может быть, не знаю.

— Говоря о том, как официальная Москва не принимает Галича с его новыми песнями, не имели ли вы в виду в какой-то степени и себя?

— Нет! Жанр «песня Галича» — не совсем мой жанр. То есть в том числе и мой, но в отличие от Тимура Шаова я не занимаюсь его разработкой, развитием. Время от времени, когда меня допекает то или иное событие, я в ответ сочиняю свою «песню Галича». Это происходит крайне редко и не всегда удачно. Я действительно сочинил «Письмо Родине» от имени Михаила Борисовича — и чувствую, что там недотянул. Но уж очень мне хотелось. У меня были такие вещи, которые я по форме до совершенства не довел, они так и остались в том виде, в каком возникли. Например, есть песня «Капризная Маша» — про чижика в клетке, которая сейчас, опять же в связи с делом Ходорковского, получила дополнительную актуальность. Я в декабре 1986 года ее залпом сочинил, имея в виду не Ходорковского, а Сахарова и, конечно, Толю Марченко. «Чижик» был не один, их было приблизительно сто пятьдесят — диссидентов, которые томились после андроповского наезда в начале 1980-х. И от злости я ее сочинил так, как сочинил, — утром, чтобы вечером спеть. А если посмотреть на текст, это... (смеется) оставляет желать, что называется. Есть у меня «Монолог пьяного Брежнева» , сочиненный в порыве большой злобы на нашего Генерального секретаря за то, что он допустил суд над Галансковым и Гинзбургом, — тоже далеко не поэтический шедевр. Но зато с пылу с жару. Вообще же я занимаюсь все-таки другими делами, а тут время от времени трясу стариной.